Яндекс.Метрика План Кадсуане Айз Седай - Страница 4

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Мы переехали! Постарался перетащить всех пользователей и темы-сообщения

План Кадсуане Айз Седай

Автор AndreyZ, 16 января 2010, 20:55

« назад - далее »

Сработал ли "план Кадсуане"?

Кадсуане смогла предусмотреть ВСЁ, неважно, входила ли оговорка Тэма в её план или нет, поэтому всё вышло так, как вышло.
Оговорки Тэма в план не входило, и поэтому всё едва не полетело к чертям, потому что разрушило все дальнейшие построения плана Кадсуане. То есть Кадсуане эпически сфэйлилась.
Кадсуане не разработала никакого плана, а действовала исключительно по ситуации и оказалась права.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, но по счастливому стечению обстоятельств вышло так, что именно эта мелочь оказалась решающей для начала расквендияривания, и без неё у Ранда ничего бы не вышло. Так что роль Кадсуане в этом - косвенная.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, и Кадсуане к расквендияриванию Ранда вообще отношения не имеет.
Кадсуане рассчитывала на оговорку Тэма и гнев Ранда, но Ранд повел себя совсем не так, как она ожидала. Но в любом случае, она достигла того, к чему стремилась.
Этот ПланЪ курить-не выкурить!

Wasp

Спойлер
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 17 января 2010, 18:55Ну зачем из Кадсуане делать пророчицу-телепатшу? Уже ни в какие ворота не лезет Улыбка
Если б это - оговорка Тэма - была не случайность, то вряд ли бы Кадсуане стала ТАК реагировать на упреки Тэма - вместо того, чтоб подвешивать его силой, сказала бы, что все вышло супер-пупер как и планировалось - однако этого мы не видим.
Ну, я думал про раму из "краснокамня" О_о И про правдивые ответы. Или ещё что то в таком духе. Но уж никак не про пророчицу или телепата Кадсуане.
[свернуть]
Не принимай меня близко к сердцу -
я разыгрался, пока мой Сальери спит.

Shaidar_Haran_v.3.0

#46
Цитата: Wasp от 17 января 2010, 19:16
Спойлер
Ну, я думал про раму из "краснокамня" О_о И про правдивые ответы. Или ещё что то в таком духе. Но уж никак не про пророчицу или телепата Кадсуане.
[свернуть]

Спойлер
Стала бы Кадсуане говорить "Надо что-то срочно делать!" и бежать в панике СОВЕТОВАТЬСЯ с Сорилеей и Ко, если б у нее были ответы из рамы? Или она сказала бы "Я знаю, что надо делать!"?
[свернуть]


Цитата: AndreyZ от 17 января 2010, 13:04
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 17 января 2010, 12:41
Спойлер
Я Вас правильно понимаю - Вы считаете, что Кадсуане сознательно подставила под удар Тэма, и готова была принести его в жертву, лишь бы Ранд "научился смеяться и плакать"? (плакать, убив отца - это еще понятно, а вот смеяться-то тут о чем? :))
[свернуть]

Именно так.
Камень в сердце надо было разбить любой ценой.
Перечитал ответ AndreyZ еще раз, и стало страшно - что же тогда Кадсуане придумает, чтоб заставить Ранда смеяться, используя такие кардинальные методы? 
"Ранд, хочешь фокус? Видишь, мир есть? А сейчас - нету! А ручки-то - вот они!" :D
YOUNG AT HEART. Slightly older in other places.

Never argue with idiots. They bring you down to their level and then beat you with experience.

Wasp

Спойлер
Я имел в виду что то типа: Чтобы Дракон стал человечным, он должен быть сломлен. НУ или что то в этом духе, хоть и сам не верю в это. [off-topic]Я думаю, что Кадсуане просто применила заготовленный тип общения к Ранду, и проиграла.[/off-topic]
[свернуть]
Не принимай меня близко к сердцу -
я разыгрался, пока мой Сальери спит.

Noal Charin

Цитата: Шарин Налхара от 17 января 2010, 17:01Эспешиалли фор ю
1. Прежде всего, огромное спасибо! Я, право, недостоин :-\... даже не знаю, чем смогу отслужить... :-\
Спойлер
2. Хотя кой-какие вопросы и остаются, ситуация существенно прояснилась. Основная проблема в данном эпизоде (как, пожалуй, и во всей Саге) - трудности взаимопонимания мужчин и женщин (впрочем, Shaidar_Haran сказал это с самого начала). Как выясняется, даже для лучших АС и умных женщин это тоже проблема. Ошибка Кадсуане теперь видна вполне отчётливо. Недооценила она Тэма, посчитала, что можно дать инструкции, и этого будет достаточно (интересно, она сама инструктировала его, или всё-таки передавала инструкции через Найнив?). Недодумала, что Тэм помнит Ранда двухгодичной давности и совсем не знает Ранда нынешнего.
Впрочем, ранее высказанная мною критика в адрес Тэма не снимается: тоже недодумал всего (умный же мужик!), не добился подробных объяснений ситуации, а ведь знаком же с АС и не слишком им доверяет. Раньше не мог сообразить, что невозможно "говорить с собственным сыном по написанному Айз Седай тексту"? Сумели бы понять друг друга (могут же разговаривать, хоть и пост-фактум), глядишь, всё бы прошло гладко.
3. Но Тэм-то как силён! ЕМНИП, только Гарет Брин и Лан могли так достойно противостоять давлению Айз Седай. А выдержка какова! Дай Свет, чтобы Ранд приобрёл такую же.
Надеюсь, что Кадсуане в этот раз правильно оценила Тэма, и, если их контакты продолжатся, то разговор уже пойдёт на равных.
[свернуть]
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 17 января 2010, 18:55Прежний - это сын Тэма, который, по словам самого Ранда, умер.
Так прежний Ранд умер ещё до появления Кадсуане. Если кто и виноват в этом, кроме Узора (который винить бесполезно), который выбрал Ранда на роль Возрождённого Дракона, то Морейн, Элайда, Галина Касбан, но уж никак не Кадсуане. И без Кадсуане прежний Ранд бы не вернулся.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Родривар Тихера

#50
Цитироватьauthor=Шарин Налхара link=topic=6620.msg288946#msg288946 date=1263736874
Спойлер
- Мы получили это за то, - сказала Мин, - что считали, что можем заставить его быть тем, кем нам хотелось.
В комнате воцарилась тишина
[свернуть]
.
Собственно, прекрасная эпитафия всем потугам Кадсуане, спасибо Шарин за перевод, в которые она вовлекла еще и кучу других людей. Интересно, и как потом они парню в глаза-то смотреть будут.

Цитата: Rubanok от 17 января 2010, 17:57Заметьте, как она обращается к Тэму, хотя не далее как пару минут назад он ткнул ее носом в ее же поведение с ним, которое мало чем отличается от поведение обиженного ребенка...
Да уж, Великая Кадсуане во всей своей красе. Правда, наши "кадсуанефилы" этого стараются изо всех сил не замечать.

Родривар Тихера

#51
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 17 января 2010, 19:19Перечитал ответ AndreyZ еще раз, и стало страшно - что же тогда Кадсуане придумает, чтоб заставить Ранда смеяться, используя такие кардинальные методы?
Что бы она не придумала, очевидно, что больше ей никаких своих задумок в отношении Ранда осуществить не удасться. Хватит, наломала уже дровишек достаточно.
Цитата: Noal Charin от 17 января 2010, 20:51Основная проблема в данном эпизоде (как, пожалуй, и во всей Саге) - трудности взаимопонимания мужчин и женщин (впрочем, Shaidar_Haran сказал это с самого начала). Как выясняется, даже для лучших АС и умных женщин это тоже проблема.
Основная проблема в самой Кадсуане.
Спойлер
Все это результат действия ЕЕ плана. Так кто она? - есть два варианта. Я считаю, что это женщина, которая действует неадекватно обстановке (т.е. в просторечье допускает глупость), вы утверждаете, что она умница и вообще главнее всех. Но, если она такая умница, то, исходя из реакции Ранда на осуществление ее плана, можно утверждать, что наша милая старушка - Приспешница Темного. Т.к. ее благими намерениями была вымощена прямая дорога Ранду в Шайол Гул.
[свернуть]
Спойлер
То, что он по этой дороге не пошел, Тэм остался жив, а Эбу Дар не был спален Погибельным Огнем заслуги Кадсуане нет ни капли!
[свернуть]
Цитата: Noal Charin от 17 января 2010, 20:51Недооценила она Тэма,
Как эта всезнающая и умнейшая женщина может кого-то недооценить :2funny: - вы противоречите тому образу старой дамы, который всегда нам тут рисовали.
Цитата: Noal Charin от 17 января 2010, 20:51Впрочем, ранее высказанная мною критика в адрес Тэма не снимается: тоже недодумал всего (умный же мужик!)
Ну как же! Как же - всегда виноват кто то другой: Тупой щенок Ранд, маленькие девочки Мин и Найнив, деревенский тупица Тэм - только не она, великая и ужасная победительница лжедраконов и Семираг.
Цитата: Noal Charin от 17 января 2010, 20:51Надеюсь, что Кадсуане в этот раз правильно оценила Тэма, и, если их контакты продолжатся, то разговор уже пойдёт на равных.
Спойлер
Тэм оценил ее еще правильнее - их дальнейшие контакты, по крайней мере с его стороны, абсолютно исключены. А Кадсуане он просто и незамысловато "плюнул в лицо"(образно выражаясь, чего она вполне заслужила) - причем при свидетелях, что вряд ли позволит гордячке-Кадсуане подъехать к нему еще с каким-нибудь "предложением" в дальнейшем.
[свернуть]
Цитата: Noal Charin от 17 января 2010, 21:03Прежний - это сын Тэма, который, по словам самого Ранда, умер.
 Так прежний Ранд умер ещё до появления Кадсуане.
Спойлер
Отнють, прежний Ранд, к счастью, оказался живее всех живых - и именно поэтому то Мир и уцелел
[свернуть]
.

Wasp

[off-topic]
Цитата: Родривар Тихера от 17 января 2010, 21:30Ну как же! Как же - всегда виноват кто то другой, только не она, великая и ужасная победительница лжедраконов и Семираг.
Милостивая и грозная великая Кадсуане, да живёт она вечно![/off-topic]
Не принимай меня близко к сердцу -
я разыгрался, пока мой Сальери спит.

Билл

У меня есть чувство что всё прошло именно так как планировала Кадсуане(и не забудьте-её союзницы ХМ).Поскольку они знали что ещё не всё потеряно ,что отстался ещё один шанс (последний) -нужна шоковая терапия чтобы спасти Ранда (и весь мир заодно).(Как сказал Борис Полевой - РЕЗАТЬ! Иначе помрёшь)
Спойлер
Вот для этого и понадобился Тэм Ал Тор - честный прямой солдат и любящий отец.Тут и ежу было понятно что он не пойдёт по сценарию АС.Уверен что и Кадсуане это прекрасно понимала.
[свернуть]

Noal Charin

Цитата: Родривар Тихера от 17 января 2010, 21:30Основная проблема в самой Кадсуане.
Это - Ваше мнение, которое далеко не все разделяют.
Цитата: Родривар Тихера от 17 января 2010, 21:30Как эта всезнающая и умнейшая женщина может кого-то недооценить  - вы противоречите тому образу старой дамы, который всегда нам тут рисовали.
Так противоречие заложено самим РД (и отражает, хотя и гипертрофировано, реальности нашего мира) - женщины и мужчины фатально не понимают друг друга. Вот и Кадсуане, осуществляя свой план, не надеялась на то, что что Тэм сумеет её полностью понять - это я и имею ввиду, говоря "недооценила". А так ли уж она, в других случаях, неправа - Вы ведь тоже её не понимаете.
Цитата: Родривар Тихера от 17 января 2010, 21:30Ну как же! Как же - всегда виноват кто то другой: Тупой щенок Ранд, маленькие девочки Мин и Найнив, деревенский тупица Тэм - только не она, великая и ужасная победительница лжедраконов и Семираг.
Зачем же передёргивать? Я же ясно написал - ошибку совершили оба.
Цитата: Родривар Тихера от 17 января 2010, 21:30Тэм оценил ее еще правильнее - их дальнейшие контакты, по крайней мере с его стороны, абсолютно исключены. А Кадсуане он просто и незамысловато "плюнул в лицо"(образно выражаясь, чего она вполне заслужила) - причем при свидетелях, что вряд ли позволит гордячке-Кадсуане подъехать к нему еще с каким-нибудь "предложением" в дальнейшем.
Я придерживаюсь другого, лучшего мнения об умственных способностях, чувстве собственного достоинства, выдержке и умения извлекать уроки из своих ошибок как Кадсуане, так и Тэма.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: Билл от 17 января 2010, 22:16У меня есть чувство что всё прошло именно так как планировала Кадсуане
Извини, Билл, в данном случае не могу с тобой согласиться. В предложенном тобой варианте слишком много неопределённостей, и, следовательно, риск слишком велик. Вряд ли Кадсуане пошла бы на такой риск. Не вижу причин сомневаться в том, что план был именно таким, как описано, и план был хорош, но недоработан в кое-каких деталях. А дьявол, как известно, в мелочах.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Shaidar_Haran_v.3.0

Спойлер

.
Цитата: Noal Charin от 17 января 2010, 21:03
Так прежний Ранд умер ещё до появления Кадсуане.
Как тут уже написали выше, он не умер, он сам себя забил вглубь, как ЛТТ (в тексте есть упоминания о мягком голосе - не ЛТТ - который и есть этот самый старый Ранд.

Цитата: Noal Charin от 17 января 2010, 21:03Если кто и виноват в этом, кроме Узора (который винить бесполезно), который выбрал Ранда на роль Возрождённого Дракона, то Морейн, Элайда, Галина Касбан, но уж никак не Кадсуане.
Элайда и Галина - понятно, но Морейн-то каким боком в этот список попала? Что она сделала такого, что могло ожесточить Ранда? Она вообще ЕДИНСТВЕННАЯ Айз Седай (может, помимо Найнив, и то не на 100%; а Илэйн не в счет, там немного другое) которой Ранд доверяет, и хочет ее видеть рядом с собой именно сейчас.

Цитата: Noal Charin от 17 января 2010, 21:03И без Кадсуане прежний Ранд бы не вернулся.
План был хорош. Но вернулся Ранд вопреки Кадсуане; ведь проведи Тэм беседу без срыва и по плану, они по кругу бы пообсуждали ноют или нет короли и долг Ранда, и разошлись, поскольку Ранда убедить в этом состоянии никто не в силах, даже Мин; только Ранд бы стал еще злее из-за того, что и Тэм начал его доставать.
[свернуть]
YOUNG AT HEART. Slightly older in other places.

Never argue with idiots. They bring you down to their level and then beat you with experience.

R_NEW

Спойлер
Цитата: Noal CharinРаньше не мог сообразить, что невозможно "говорить с собственным сыном по написанному Айз Седай тексту"? Сумели бы понять друг друга (могут же разговаривать, хоть и пост-фактум), глядишь, всё бы прошло гладко.
Что-то мне кажется, что первая их "беседа" проходила в типичном стиле Кадсуане: "Я крутая АС и ты скажешь ему именно это, иначе плохо будет  8)"(есно я говорю образно :) ). Неужели вы думаете, что отцу не было интересно, что произошло с его сыном? Но он явно получил весьма дозированную информацию, основа которой - подготовленная Кадсуане речь. И Найнив не спросить - она здесь явно за Кадсуане.
Цитировать- Помнишь, что я говорила про вежливость, мальчик? - спросила Кадсуане.
Явная отсылка. Так что вины Тэма здесь нет - у него явно было слишком мало информации + давление АС.
[свернуть]

Noal Charin

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 17 января 2010, 23:09Элайда и Галина - понятно, но Морейн-то каким боком в этот список попала? Что она сделала такого, что могло ожесточить Ранда?
Например, силком тащила его на роль ВД. Например, манипуляциями и попытками напрямую руководить Рандом, заложила фундамент недоверия к АС. Например, своей клятвой верности, подпитала его гордыню. Хотя, безусловно, вклад Элайды и Галины куда как более весом. 
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 17 января 2010, 23:09Она вообще ЕДИНСТВЕННАЯ Айз Седай (может, помимо Найнив, и то не на 100%; а Илэйн не в счет, там немного другое) которой Ранд доверяет, и хочет ее видеть рядом с собой именно сейчас
Может быть, но это сейчас, когда она "мертва", мёртвым, обычно, прижизненые грехи прощают. При жизни же отношения Ранда с Морейн были совсем не такими безоблачными, как ему это кажется сейчас.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Rubanok

Цитата: Noal Charin от 18 января 2010, 01:16
   Например, силком тащила его на роль ВД. Например, манипуляциями и попытками напрямую руководить Рандом, заложила фундамент недоверия к АС. Например, своей клятвой верности, подпитала его гордыню. Хотя, безусловно, вклад Элайды и Галины куда как более весом.   
Морейн способствовала становлению ВД как такового, а вот все сотальные пытались им вертеть-крутить после того как он стал ВД. Своей клятвой она вовсе не подпитала его гордыню, а в доверие втерлась, и в результате Ранд во многом действовал учитывая советы и уроки Морейн.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...