План Кадсуане Айз Седай

[Wasp]

Спойлер

Ну зачем из Кадсуане делать пророчицу-телепатшу? Уже ни в какие ворота не лезет Улыбка
Если б это - оговорка Тэма - была не случайность, то вряд ли бы Кадсуане стала ТАК реагировать на упреки Тэма - вместо того, чтоб подвешивать его силой, сказала бы, что все вышло супер-пупер как и планировалось - однако этого мы не видим.

Ну, я думал про раму из "краснокамня" О_о И про правдивые ответы. Или ещё что то в таком духе. Но уж никак не про пророчицу или телепата Кадсуане.

[свернуть]

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Спойлер

Ну, я думал про раму из "краснокамня" О_о И про правдивые ответы. Или ещё что то в таком духе. Но уж никак не про пророчицу или телепата Кадсуане.

[свернуть]

Спойлер

Стала бы Кадсуане говорить "Надо что-то срочно делать!" и бежать в панике СОВЕТОВАТЬСЯ с Сорилеей и Ко, если б у нее были ответы из рамы? Или она сказала бы "Я знаю, что надо делать!"?

[свернуть]

Спойлер

Я Вас правильно понимаю - Вы считаете, что Кадсуане сознательно подставила под удар Тэма, и готова была принести его в жертву, лишь бы Ранд "научился смеяться и плакать"? (плакать, убив отца - это еще понятно, а вот смеяться-то тут о чем? )

[свернуть]

Именно так.
Камень в сердце надо было разбить любой ценой.

Перечитал ответ AndreyZ еще раз, и стало страшно - что же тогда Кадсуане придумает, чтоб заставить Ранда смеяться, используя такие кардинальные методы? 
"Ранд, хочешь фокус? Видишь, мир есть? А сейчас - нету! А ручки-то - вот они!"

[Wasp]

Спойлер

Я имел в виду что то типа: Чтобы Дракон стал человечным, он должен быть сломлен. НУ или что то в этом духе, хоть и сам не верю в это. [off-topic]Я думаю, что Кадсуане просто применила заготовленный тип общения к Ранду, и проиграла.[/off-topic]

[свернуть]

[Noal Charin]

Эспешиалли фор ю

1. Прежде всего, огромное спасибо! Я, право, недостоин ... даже не знаю, чем смогу отслужить...

Спойлер

2. Хотя кой-какие вопросы и остаются, ситуация существенно прояснилась. Основная проблема в данном эпизоде (как, пожалуй, и во всей Саге) - трудности взаимопонимания мужчин и женщин (впрочем, Shaidar_Haran сказал это с самого начала). Как выясняется, даже для лучших АС и умных женщин это тоже проблема. Ошибка Кадсуане теперь видна вполне отчётливо. Недооценила она Тэма, посчитала, что можно дать инструкции, и этого будет достаточно (интересно, она сама инструктировала его, или всё-таки передавала инструкции через Найнив?). Недодумала, что Тэм помнит Ранда двухгодичной давности и совсем не знает Ранда нынешнего.
Впрочем, ранее высказанная мною критика в адрес Тэма не снимается: тоже недодумал всего (умный же мужик!), не добился подробных объяснений ситуации, а ведь знаком же с АС и не слишком им доверяет. Раньше не мог сообразить, что невозможно "говорить с собственным сыном по написанному Айз Седай тексту"? Сумели бы понять друг друга (могут же разговаривать, хоть и пост-фактум), глядишь, всё бы прошло гладко.
3. Но Тэм-то как силён! ЕМНИП, только Гарет Брин и Лан могли так достойно противостоять давлению Айз Седай. А выдержка какова! Дай Свет, чтобы Ранд приобрёл такую же.
Надеюсь, что Кадсуане в этот раз правильно оценила Тэма, и, если их контакты продолжатся, то разговор уже пойдёт на равных.

[свернуть]

[Noal Charin]

Прежний - это сын Тэма, который, по словам самого Ранда, умер.

Так прежний Ранд умер ещё до появления Кадсуане. Если кто и виноват в этом, кроме Узора (который винить бесполезно), который выбрал Ранда на роль Возрождённого Дракона, то Морейн, Элайда, Галина Касбан, но уж никак не Кадсуане. И без Кадсуане прежний Ранд бы не вернулся.

[Родривар Тихера]

author=Шарин Налхара link=topic=6620.msg288946#msg288946 date=1263736874

Спойлер

- Мы получили это за то, - сказала Мин, - что считали, что можем заставить его быть тем, кем нам хотелось.
В комнате воцарилась тишина

[свернуть]

.

Собственно, прекрасная эпитафия всем потугам Кадсуане, спасибо Шарин за перевод, в которые она вовлекла еще и кучу других людей. Интересно, и как потом они парню в глаза-то смотреть будут.

Заметьте, как она обращается к Тэму, хотя не далее как пару минут назад он ткнул ее носом в ее же поведение с ним, которое мало чем отличается от поведение обиженного ребенка...

Да уж, Великая Кадсуане во всей своей красе. Правда, наши "кадсуанефилы" этого стараются изо всех сил не замечать.

[Родривар Тихера]

Перечитал ответ AndreyZ еще раз, и стало страшно - что же тогда Кадсуане придумает, чтоб заставить Ранда смеяться, используя такие кардинальные методы?

Что бы она не придумала, очевидно, что больше ей никаких своих задумок в отношении Ранда осуществить не удасться. Хватит, наломала уже дровишек достаточно.

Основная проблема в данном эпизоде (как, пожалуй, и во всей Саге) - трудности взаимопонимания мужчин и женщин (впрочем, Shaidar_Haran сказал это с самого начала). Как выясняется, даже для лучших АС и умных женщин это тоже проблема.

Основная проблема в самой Кадсуане.

Спойлер

Все это результат действия ЕЕ плана. Так кто она? - есть два варианта. Я считаю, что это женщина, которая действует неадекватно обстановке (т.е. в просторечье допускает глупость), вы утверждаете, что она умница и вообще главнее всех. Но, если она такая умница, то, исходя из реакции Ранда на осуществление ее плана, можно утверждать, что наша милая старушка - Приспешница Темного. Т.к. ее благими намерениями была вымощена прямая дорога Ранду в Шайол Гул.

[свернуть]

Спойлер

То, что он по этой дороге не пошел, Тэм остался жив, а Эбу Дар не был спален Погибельным Огнем заслуги Кадсуане нет ни капли!

[свернуть]

Недооценила она Тэма,

Как эта всезнающая и умнейшая женщина может кого-то недооценить :2funny: - вы противоречите тому образу старой дамы, который всегда нам тут рисовали.

Впрочем, ранее высказанная мною критика в адрес Тэма не снимается: тоже недодумал всего (умный же мужик!)

Ну как же! Как же - всегда виноват кто то другой: Тупой щенок Ранд, маленькие девочки Мин и Найнив, деревенский тупица Тэм - только не она, великая и ужасная победительница лжедраконов и Семираг.

Надеюсь, что Кадсуане в этот раз правильно оценила Тэма, и, если их контакты продолжатся, то разговор уже пойдёт на равных.

Спойлер

Тэм оценил ее еще правильнее - их дальнейшие контакты, по крайней мере с его стороны, абсолютно исключены. А Кадсуане он просто и незамысловато "плюнул в лицо"(образно выражаясь, чего она вполне заслужила) - причем при свидетелях, что вряд ли позволит гордячке-Кадсуане подъехать к нему еще с каким-нибудь "предложением" в дальнейшем.

[свернуть]

Прежний - это сын Тэма, который, по словам самого Ранда, умер.
 Так прежний Ранд умер ещё до появления Кадсуане.

Спойлер

Отнють, прежний Ранд, к счастью, оказался живее всех живых - и именно поэтому то Мир и уцелел

[свернуть]

.

[Wasp]

[off-topic]

Ну как же! Как же - всегда виноват кто то другой, только не она, великая и ужасная победительница лжедраконов и Семираг.

Милостивая и грозная великая Кадсуане, да живёт она вечно![/off-topic]

[Билл]

У меня есть чувство что всё прошло именно так как планировала Кадсуане(и не забудьте-её союзницы ХМ).Поскольку они знали что ещё не всё потеряно ,что отстался ещё один шанс (последний) -нужна шоковая терапия чтобы спасти Ранда (и весь мир заодно).(Как сказал Борис Полевой - РЕЗАТЬ! Иначе помрёшь)

Спойлер

Вот для этого и понадобился Тэм Ал Тор - честный прямой солдат и любящий отец.Тут и ежу было понятно что он не пойдёт по сценарию АС.Уверен что и Кадсуане это прекрасно понимала.

[свернуть]

[Noal Charin]

Основная проблема в самой Кадсуане.

Это - Ваше мнение, которое далеко не все разделяют.

Как эта всезнающая и умнейшая женщина может кого-то недооценить  - вы противоречите тому образу старой дамы, который всегда нам тут рисовали.

Так противоречие заложено самим РД (и отражает, хотя и гипертрофировано, реальности нашего мира) - женщины и мужчины фатально не понимают друг друга. Вот и Кадсуане, осуществляя свой план, не надеялась на то, что что Тэм сумеет её полностью понять - это я и имею ввиду, говоря "недооценила". А так ли уж она, в других случаях, неправа - Вы ведь тоже её не понимаете.

Ну как же! Как же - всегда виноват кто то другой: Тупой щенок Ранд, маленькие девочки Мин и Найнив, деревенский тупица Тэм - только не она, великая и ужасная победительница лжедраконов и Семираг.

Зачем же передёргивать? Я же ясно написал - ошибку совершили оба.

Тэм оценил ее еще правильнее - их дальнейшие контакты, по крайней мере с его стороны, абсолютно исключены. А Кадсуане он просто и незамысловато "плюнул в лицо"(образно выражаясь, чего она вполне заслужила) - причем при свидетелях, что вряд ли позволит гордячке-Кадсуане подъехать к нему еще с каким-нибудь "предложением" в дальнейшем.

Я придерживаюсь другого, лучшего мнения об умственных способностях, чувстве собственного достоинства, выдержке и умения извлекать уроки из своих ошибок как Кадсуане, так и Тэма.

[Noal Charin]

У меня есть чувство что всё прошло именно так как планировала Кадсуане

Извини, Билл, в данном случае не могу с тобой согласиться. В предложенном тобой варианте слишком много неопределённостей, и, следовательно, риск слишком велик. Вряд ли Кадсуане пошла бы на такой риск. Не вижу причин сомневаться в том, что план был именно таким, как описано, и план был хорош, но недоработан в кое-каких деталях. А дьявол, как известно, в мелочах.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Спойлер

.

Так прежний Ранд умер ещё до появления Кадсуане.

Как тут уже написали выше, он не умер, он сам себя забил вглубь, как ЛТТ (в тексте есть упоминания о мягком голосе - не ЛТТ - который и есть этот самый старый Ранд.

Если кто и виноват в этом, кроме Узора (который винить бесполезно), который выбрал Ранда на роль Возрождённого Дракона, то Морейн, Элайда, Галина Касбан, но уж никак не Кадсуане.

Элайда и Галина - понятно, но Морейн-то каким боком в этот список попала? Что она сделала такого, что могло ожесточить Ранда? Она вообще ЕДИНСТВЕННАЯ Айз Седай (может, помимо Найнив, и то не на 100%; а Илэйн не в счет, там немного другое) которой Ранд доверяет, и хочет ее видеть рядом с собой именно сейчас.

И без Кадсуане прежний Ранд бы не вернулся.

План был хорош. Но вернулся Ранд вопреки Кадсуане; ведь проведи Тэм беседу без срыва и по плану, они по кругу бы пообсуждали ноют или нет короли и долг Ранда, и разошлись, поскольку Ранда убедить в этом состоянии никто не в силах, даже Мин; только Ранд бы стал еще злее из-за того, что и Тэм начал его доставать.

[свернуть]

[R_NEW]

Спойлер

Раньше не мог сообразить, что невозможно "говорить с собственным сыном по написанному Айз Седай тексту"? Сумели бы понять друг друга (могут же разговаривать, хоть и пост-фактум), глядишь, всё бы прошло гладко.

Что-то мне кажется, что первая их "беседа" проходила в типичном стиле Кадсуане: "Я крутая АС и ты скажешь ему именно это, иначе плохо будет  "(есно я говорю образно ). Неужели вы думаете, что отцу не было интересно, что произошло с его сыном? Но он явно получил весьма дозированную информацию, основа которой - подготовленная Кадсуане речь. И Найнив не спросить - она здесь явно за Кадсуане.

- Помнишь, что я говорила про вежливость, мальчик? - спросила Кадсуане.

Явная отсылка. Так что вины Тэма здесь нет - у него явно было слишком мало информации + давление АС.

[свернуть]

[Noal Charin]

Элайда и Галина - понятно, но Морейн-то каким боком в этот список попала? Что она сделала такого, что могло ожесточить Ранда?

Например, силком тащила его на роль ВД. Например, манипуляциями и попытками напрямую руководить Рандом, заложила фундамент недоверия к АС. Например, своей клятвой верности, подпитала его гордыню. Хотя, безусловно, вклад Элайды и Галины куда как более весом. 

Она вообще ЕДИНСТВЕННАЯ Айз Седай (может, помимо Найнив, и то не на 100%; а Илэйн не в счет, там немного другое) которой Ранд доверяет, и хочет ее видеть рядом с собой именно сейчас

Может быть, но это сейчас, когда она "мертва", мёртвым, обычно, прижизненые грехи прощают. При жизни же отношения Ранда с Морейн были совсем не такими безоблачными, как ему это кажется сейчас.

[Rubanok]

   Например, силком тащила его на роль ВД. Например, манипуляциями и попытками напрямую руководить Рандом, заложила фундамент недоверия к АС. Например, своей клятвой верности, подпитала его гордыню. Хотя, безусловно, вклад Элайды и Галины куда как более весом.   

Морейн способствовала становлению ВД как такового, а вот все сотальные пытались им вертеть-крутить после того как он стал ВД. Своей клятвой она вовсе не подпитала его гордыню, а в доверие втерлась, и в результате Ранд во многом действовал учитывая советы и уроки Морейн.