План Кадсуане Айз Седай

[AndreyZ]

Спойлер

Клятвы тут вообще ни при чем, дело в реакции планировавших эту встречу. Как я уже писал, если бы Кадсуане рассчитывала на такие действия Ранда (убийство собственного отца), она бы отреагировала совсем иначе, и не срывалась бы на Тэме. Скорее, в своей манере осадила бы его, например:  "Мальчик, успокойся и подумай - мы ведь добились того, чего хотели.", Вместо этого она истерит, и выставляет виноватым Тэма, и упрекает того в том, что эта встреча была их последней возможностью изменить Ранда. Если она переживает об утерянной возможности, значит она НЕ добилась (только по ее мнению, ведь она не знает, что в итоге произошло на могиле между ЛТТ и Рандом) того, чего хотела. Сейчас же Кадсуане, как и все остальные, ожидает чего-то страшного от Ранда в Эбу Дар. Или Вы хотите сказать, что (кроме убийства Ранда) она планировала еще и уничтожение этого города со всем его населением и Шончан? Согласитесь, это бред, даже для самого безумного фаната Кадсуане. Вывод - Кадсуане не рассчитывала на ТАКОЙ результат (срыв Ранда).

Да, и Найнив (да и Мин) БЫЛА в курсе (упоминание об этом есть и в этой главе, и чуть ранее). Она и нашла и привела Тэма в Тир, и до этого участвовала в собрании заговорщиц (Кадсуане и ХМ).

[свернуть]

Спойлер

Во-первых, никто в этой книге ещё не знает итоговый результат встречи (кроме Ранда).
Во-вторых, я не считаю смерть Тэма необходимой для срыва Ранда - просто Кадсуане рискнула жизнью его отца.
В-третьих, рывок Ранда в Эбу Дар никто не мог предсказать - это было неожиданностью для всех.
В-четвертых, по-моему истинную цель этой встречи, кроме самой Кадсуане, мога знать только Сорилея - я не верю что Найнив и Мин согласились бы участвовать в такой провокации.

Кстати, вспомнился один из ответов Сандерсона (к сожалению цитату не нашел, передам своими словами):
Вопрос: Кого бы из персонажей вы бы убили (безотносительно сюжета цикла)?
Ответ: Кадсуане с особой жестокостью.

С чего такая кровожадность? Кадсуане, конечно, очень неприятная личность, но чтобы убивать с особой жестокостью...
А вот если считать встречу Тэма с Рандом умышленной провокацей Кадсуане, то все встает на свои места.

В-пятых, неужели вы думаете, что Кадсуане будет хвалиться тем, что подвергла риску жизнь отца Ранда? Если Ранд это узнает, то он просто её убьёт.

[свернуть]

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Спойлер

Во-первых, никто в этой книге ещё не знает итоговый результат встречи (кроме Ранда).

[свернуть]

Спойлер

Мы знаем, и на основании этого можем делать выводы,  зная и реакцию всех на результат.

[свернуть]

Спойлер

Во-вторых, я не считаю смерть Тэма необходимой для срыва Ранда - просто Кадсуане рискнула жизнью его отца.

[свернуть]

Спойлер

А я и не говорю, что Вы так считаете. Однако, Вы считаете, что Кадсуане СОЗНАТЕЛЬНО рисковала жизнью Тэма, чему нет абсолютно никакого подтверждения в тексте, как раз наоборот, если судить по ее реакции.

[свернуть]

Спойлер

В-третьих, рывок Ранда в Эбу Дар никто не мог предсказать - это было неожиданностью для всех.

[свернуть]

Спойлер

Ну зачем же так принижать уровень Кадсуане? Если она у Вас такая рассчетливая, что могла предугадать возможное убийство отца сыном, то и разрушение города тоже, почему бы и нет (если доводить дело до абсурда, то уж до полного).

[свернуть]

Спойлер

В-четвертых, по-моему истинную цель этой встречи, кроме самой Кадсуане, мога знать только Сорилея - я не верю что Найнив и Мин согласились бы участвовать в такой провокации.

[свернуть]

Спойлер

В тексте ясно сказано, что Мин и Найнив участвовали во встрече Кадсуане и ХМ. И Найнив знала, ЧТО должен был говорить Тэм.

[свернуть]

Спойлер

Кстати, вспомнился один из ответов Сандерсона (к сожалению цитату не нашел, передам своими словами):
Вопрос: Кого бы из персонажей вы бы убили (безотносительно сюжета цикла)?
Ответ: Кадсуане с особой жестокостью.

С чего такая кровожадность? Кадсуане, конечно, очень неприятная личность, но чтобы убивать с особой жестокостью...
А вот если считать встречу Тэма с Рандом умышленной провокацей Кадсуане, то все встает на свои места.

[свернуть]

Ее готовы были убить с особой жестокостью многие и до этого, так что мимо.

Кстати, если приводите цитату, то честнее приводить и воспринимать ее полностью, да?

Q: If you could kill one character gruesomely (without regard to plot) who would it be?
A: Cadsuane

НЕ ВЗИРАЯ НА СЮЖЕТ - так что убийство мадам Кац к убийству Тэма никакого отношения не имеет

Спойлер

В-пятых, неужели вы думаете, что Кадсуане будет хвалиться тем, что подвергла риску жизнь отца Ранда? Если Ранд это узнает, то он просто её убьёт.

[свернуть]

Спойлер

Естественно, не будет, и я об этом и не говорил, Я сказал только, что она была бы ДОВОЛЬНА результатом - однако этого мы не видим.

[свернуть]

[AndreyZ]

Шайдар Харану

Спойлер

:-\Похоже вы считаете Кадсуане милой пожилой бабушкой, которая;
1. всегда советуется со всеми знакомыми по поводу своих действий.
2. абсолютно не умеет скрывать своих эмоций

[свернуть]

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Шайдар Харану

Спойлер

:-\Похоже вы считаете Кадсуане милой пожилой бабушкой, которая;
1. всегда советуется со всеми знакомыми по поводу своих действий.
2. абсолютно не умеет скрывать своих эмоций

[свернуть]

Нет, я считаю ее супер-АС, которая, тем не менее, все же человек и допускает ошибки. А в данном конкретном случае - это даже не ошибка, и не ОШИБИЩЕ, а глупость, что с ее-то стороны вообще невозможно представить.

[Пётр]

Цитаты весьма показательные.
Однако -  ну нельзя ж совсем и мадам Кац с грязью смешивать тоже (хоть и понятно, что некоторым ужасно хочется ) В последней книге есть пара мест вроде бы, где Ранд размышляет о том, что "советы Кадсуане были полезны", так что не все так плохо с ней в этом плане.

Я считаю Кадсуане лучше Эгвейн но хуже Морейн.И  умнее многих АС.Но как персонаж она мне не нравится.
И с описание Кадсуане Тэмом я согласен.
Эгвейн вообще думает что она единственная может вести дела с Рандом из АС.
Мне просто трудно представить что он сможет доверится Кадсуане больше чем Морейн.Хотя отношения у них(Морейн и Ранд) были в определёны период не очень хорошие.Но она поняла свои ошибки и смогла исправить
И Морейн понимала что Ранду тяжело нанести вред женщине.Именно понимала а не только знала.

Спойлер

Вряд ли у Мин тут был хоть какой-то выбор - к себе Ранд ее уже настолько близко, как раньше (до того, как он ее пытался убить), уже не подпускает. Вполне оправданно, что она рассчитывает, что ХМ и Кадсуане, как более опытные, смогут что-то сделать. Да и идея-то по сути правильная - привести отца (который всегда был непререкаемым авторитетом для Ранда) для задушевного разговора с сыном, с какой стати Мин быть против?

Что идея правильная я согласен.Но реализация паршивая.Хотели как лучше а получилось как всегда.
Просто меня удивляет что Мин была согласна что Тэм должен говорить подготовленными словами(или несогласна не могли бы вы уточнить?).Но она быстрее всех поняла ошибку.

[свернуть]

[Родривар Тихера]

Насчёт Кадсуане - это фантазии, она хоть раз директивно указывала Ранду, что он должен делать?

О да! Вспомните знаменитую сцену у фонтана с рукоприкладством (выход их зоны действия Пузыря Зла в лагере мятежников), когда Кадсуане дает Ранду пощечину (номер один) и ультимативным тоном говорит, чтоб он не смел больше Погибельный Огонь применять. Или это тоже не директивное указание?

У меня другое мнение. Кадсуане, в отличие от Морейн,  строит с Рандом  равноправные отношения.

Спойлер

Кадсуане, в отличии от Морейн, к сожалению, отношений с Рандом ВООБЩЕ не строила, кроме как по форме: мальчику сказали - мальчик должен сделать. Она его КОНТРОЛИРОВАТЬ пыталась, как многие другие, - кончилось все так же плохо, как и у других, пытавшихся это сделать.

[свернуть]

Риск есть когда даже просто выходишь на улицу.В данном случае риск был минимален.

Билл, ваша теория интересна, но право на жизнь она может иметь только в одном случае: если Кадсуане главнее Создателя и ВПТ вместе взятых, и сама плетет Узор, вместо Колеса - иначе этот риск совершенно бессмыслен, и граничит с обыкновенным идиотизмом. Я уж не говорю про моральную сторону таких действий, которая, сама по себе, обесценивает даже успех такого "плана".

Значит остальные женщины тоже согласились что Тэм должен говорить то что ему сказали?
Если так то о ХМ и Мин я был лучшего мнения.
Насчёт Найнив я уже знал.

Спойлер

Как Шайдар Харан уже написал - выхода они другого не видели, а Кадсуане, как можно подозревать, свой "план" слишком хорошо "пролоббировала". Все остальные купились на ее мудрость - или то, что принимали за таковую. ИМХО, но как раз-таки мудрому человеку свойственно винить в ЛЮБЫХ ошибках прежде всего себя (вспомните ЛТТ с его постоянными сетованиями на свою гордыню!), но я что-то не припомню, чтоб бабушка Кадсуане где то покаялась (хоть мысленно) в одной из неудачь - максимум досада, не более, - и сразу новые планы взамен потерпевших фиаско! Причем, планы ничуть не лучше предыдущих.

[свернуть]

Однако -  ну нельзя ж совсем и мадам Кац с грязью смешивать тоже (хоть и понятно, что некоторым ужасно хочется ) В последней книге есть пара мест вроде бы, где Ранд размышляет о том, что "советы Кадсуане были полезны", так что не все так плохо с ней в этом плане.

Ну, я наверное из тех, как раз, кому "ужасно хочется" , словами Шайдара.

Спойлер

Но меня в этом деле достает прежде всего не Кадсуане, как таковая (что взять с персонажа ), а желание некоторых товарищей-"кадсуанефилов" приписать ЛЮБОЙ успех Ранда исключительно усилиям Кадсуане в его "воспитании", а все неудачи самой Кадсуане объяснить чем угодно (и чьими угодно ошибками), кроме ее ошибочных действий.
Только и всего.
П.С. Вполне признаю, что как СОВЕТНИЦА она была бы вполне на своем месте. Но ведь она то явно во "владычицы морские" нацелилась, чтоб "золотая рыбка" у нее на посылках была и одной ей подчинялась.

[свернуть]

Вот только это не совсем то же самое, что и отношение к ним обеим со стороны Ранда - в плане личного отношения Морейн и Кадсуане тут как гора и мышь (и гора здесь - мелкая Морейн, а супер-К - мышь).

Спойлер

Главная проблема, что Кадс. даже "на мышь" доверия не заработала - отсюда и все последствия с чудом избежавшим смерти Тэмом и едва не сожженным Эбу Дар.

[свернуть]

Да и идея-то по сути правильная - привести отца (который всегда был непререкаемым авторитетом для Ранда) для задушевного разговора с сыном, с какой стати Мин быть против?

Спойлер

Идиотская идея, как признала Мин - пытаться заставить человека плясать под свою дудку, вместо того, чтоб любой ценой поговорить с ним по душам и поддержать морально. А "доставка" Тэма это именно поиск новой "дудочки", не более того - типа, подудим, мальчик и поплачет. И то, что трагедии не случилось это заслуга самого Ранда - и Лудильщиков, и простых жителей Эбу Дар, - но никоим образом не Кадсуане или кого то из участников этого фарса, в который вылилась встреча отца с сыном. Тэм это понял почти сразу, но исправить уже ничего не смог, до Мин дошло потом - а вот до главного инициатора этого действа, похоже, не дошло вообще. Но я надеюсь, что все-же дойдет, и прощения у Ранда, даже рискуя головой, она попросит - и попросит искренне, а не замышляя новые планы при этом.

[свернуть]

[feone]

Нет, я считаю ее супер-АС, которая, тем не менее, все же человек и допускает ошибки. А в данном конкретном случае - это даже не ошибка, и не ОШИБИЩЕ, а глупость, что с ее-то стороны вообще невозможно представить.

Проблема в том, что вышло "неправильно, но верно". Кажись, тут как раз тот случай, когда "Колесо прядёт так, как ОНО того желает". На самом деле, сдаётся мне, что Кадс просто изначально не понимала до конца проблему (в чём нет её вины, поскольку для этого надо  обладать знаниями НАШЕГО мира), что Ранд прошёл "точку невозврата" ещё ДО её появления, после сундука (хотя и не только в сундуке было дело). Теперь, чтобы вернуться в прежнее состояние, ему было необходимо осознать катастрофичность того, что стало им потихоньку завладевать и управлять. И тут дело вовсе не в ЛТТ, ибо ЛТТ - даже не псевдогаллицинация, а так называемый "демонический контур", который лечится психотехниками, а не лекарствами (рассуждая категориями НАШЕГО мира). Произошла своего рода подмена личности.  А чтобы это осознать, ему нужно было оказаться НА ГРАНИ катастрофы, и удержаться на ней. А так как "лабораторные безопасные условия" для этого ему никто создать не мог, Паутина Таверена сплела то, что было необходимо для выживания Колеса и Узора (это - вполне описанное их свойство, как и само явление таверена). То есть - события. А Кадс, Найнив, Мин, Тэм и кто там ещё оказались просто в этом случае статистами. Как и в случае с кинжалом Фейна. Реально Кадс спасла жизнь Ранда, после ранения Фейна, рассказала про опасность Калландора, выручила в Фар Мэддинге, защитила в Шадар Логоте, дала несколько полезных советов на счёт политики. Всё это - немало, но к глобальной задаче исправления того зла, которое Ранду причинила Тень в лице ДТ и Отрекшихся, а также дурости Элайды она даже не приблизилась, по сути пытаясь фактически бороться не с причиной, а со следствием. Иногда её подход годится, но с Рандом всё было гораздо хуже, причём насколько всё плохо, не знала, по-видимому, даже Мин.

[warmage]

А Кадс, Найнив, Мин, Тэм и кто там ещё оказались просто в этом случае статистами. Как и в случае с кинжалом Фейна. Реально Кадс спасла жизнь Ранда, после ранения Фейна, рассказала про опасность Калландора, выручила в Фар Мэддинге, защитила в Шадар Логоте, дала несколько полезных советов на счёт политики. Всё это - немало, но к глобальной задаче исправления того зла, которое Ранду причинила Тень в лице ДТ и Отрекшихся, а также дурости Элайды она даже не приблизилась, по сути пытаясь фактически бороться не с причиной, а со следствием. Иногда её подход годится, но с Рандом всё было гораздо хуже, причём насколько всё плохо, не знала, по-видимому, даже Мин.

Если уж статистами - то статистами во всём, или не статистами. А также хотелось бы узнать когда её подход годится? Т.е. в какой из этапов жизни Ранда. Либо на ком из других героев, кого не жалко.

[feone]

Если уж статистами - то статистами во всём, или не статистами.

В корне не согласна. Можно быть активным деятелем в одном случае и статистом в другом.
[off-topic]В качестве примера приведу Валу - из ЗВ-1. Сначала она - карма на голову Даниэля Джексона в виде кирпича в лоб, а он - для неё в виде пинка в зад, то есть в каком-то смысле в личной судьбе друг друга они - статисты, а сама она - сначала - статист для сюжета, но потом она превращается во вполне себе положительного персонажа, причём активного деятеля. Апофеоз этой её роли мы видим в "Ковчеге Правды".[/off-topic]

Подход Кадс годится тогда, когда человек ещё способен сначала "натянуть на лицо улыбку и изобразить голосом любезность", а потом постепенно это становится его сущностью - я имею ввиду, когда она говорит о необходимости "хороших манер". Для вывода из депрессии это иногда работает. У человека на такой случай существует даже алгоритм намеренного вызывания у себя положительных эмоций. Кстати, как и выполнять роль громоотвода, когда провоцируешь гнев человека на себя, даёшь выпустить пар, чтобы потом не срывался на других - когда она намеренно его злила. Но это работает, когда проблемы не настолько глубоки, как в случае с Рандом.

[Виктор]

  Договоренность Ранда и Кадсуане:

ПК гл. 27  Давай подумаем. Могу тебе кое-что пообещать. Надеюсь, ты, будешь меня слушать  - и горько  пожалеешь, если мне придется впустую воздух сотрясать, - но я не стану заставлять тебя поступать по-моему. Естественно, всякая ложь возбраняется  - это тоже, наверное,  тебя не  слишком устраивает,  - но  я не рассчитываю, что ты  станешь  раскрывать передо мной свои сокровенные чаяния. То, что я буду делать, пойдет на пользу тебе -  не мне,  не Белой Башне, а только тебе. Это умерит твои опасения? О, прошу прощения, - твои тревоги.
    Не зная, нужно ли смеяться. Ранд не сводил взгляда с Кадсуане.
    - Тебя учили  этому? -  спросил он.  - Я имею в виду - давать  обещания так, словно это угрозы.
    - Ах да, понимаю. Тебе нужны правила. Что бы ни говорили, но мальчишкам нужны правила. Очень  хорошо. Давай подумаем. Я не выношу грубости. Так что будь  вежлив со мной, с моими друзьями и моими гостями. Если не догадываешься, это значит, что на них нельзя воздействовать Силой, что нужно сдерживать свой нрав, который мне весьма памятен.

Кадс не давала обещаний, что общение с ней будет приятным, а советы - теми, которые ВД желает услышать. И ее советы, если отвлечься от ГБ, до сих пор были весьма здравыми. Сделка с Морским Народом, переговоры с мятежниками в Тире, мнение о перемирии с Шончан, очистка саидин в ШЛ - что плохого она посоветовала? Если же ВД желает получать вместо советов славословие и заискивание - он обратился не по адресу. В этом случае советником нужно было приглашать, ну к примеру, Вейрамона.

Спойлер

К сожалению могу судить о "плане" Кадсуане и тому, что произошло между Рандом и Тэмом только по спойлерам, но Ранд каменеет, и это, видимо, для Кадс очевидно. Так что просьба, ну или если больше устраивает - приказ, Тэму поговорить с сыном - вполне понятное и объяснимое желание. К чему это привело и почему - другой вопрос. Тут наверное хороши оба и АС и ВД. Но нельзя же их в этом обвинять, одна - не пророк, что б предвидеть все и вся, другой - не марионетка и не робот, что б действовать по заранее спланированному кем-то сценарию. Но в пришедшем к Ранду озарении, пришедшем в конце книги, убежден, есть и частица трудов Кадсуане.

[свернуть]

[_Мэт Коутон_]

Ну с Шончан Ранд искал бы примирения внезависимости от мнения Кадсуане - ему ж сказали так "змеи и лисицы"
Но слишком жестки её методы по отношению к Ранду, хотя она знает что он не любит когда его заставляют, когда им управляют

[Виктор]

 А она и говорит, что его мир с Шончан будет непопулярен среди правителей.

[Rubanok]

А она и говорит, что его мир с Шончан будет непопулярен среди правителей.

Каких правителей? Марионеток Шончан? Да она смешная, честное слово! Ранд подмял под себя половину Рандландии! В Кайриэне и Тире сидят его наместники, Майен за него, а в Иллиане он король, королева Гэалдана после работы Пророка в стране не обладает достаточным влиянием + ко всему прочему принесла клятву верности, а Андор так или иначе Ранда поддержит. Остается только Арад Доман, который тоже уже считай под Рандом, и Пограничники, которые играют с ВД в доганялки. Если говорить о недовольстве знати, то, пардон, в сраку эту самую знать! Не надо быть гением, чтобы понять, что перемирие с Шоначан будет не самым лучшим образом воспринято многими. Лучше бы Кадсуане посоветовала бы как сгладить такую ситуацию если она возникнет. А корчить из себя Капитана Очевидность, кроме нее есть много кому.

Сделка с Морским Народом

Ммм? Может это Кадсуане заключала Сделку? Или она приложила руку к каким-то пунктам договора? Нэ? При чем тут вообще Кадсуане?

переговоры с мятежниками в Тире

Кадс держала Дарлина и Каралайн считай под замком. Ранд сам вытащил их оттуда, куда их засунула Кадсуане и договорился с ними. "Совет" Кадсуане касательно мятежников в Тире во время разговора с Дарлином не самая лучшая идея. Ранду не стоило прогибаться под предателями и идти на попятную.

очистка саидин в ШЛ - что плохого она посоветовала? Если же ВД желает получать вместо советов славословие и заискивание - он обратился не по адресу. В этом случае советником нужно было приглашать, ну к примеру, Вейрамона.

Очистка саидин - идея Ранда, а не Кадсуане. Что она ему там насоветовала? Ранду пришлось ей непрозрачно намекнуть, чтобы она его и не пыталась остановить, а то будет ей худо. Ни о заискивании, ни о славословии речи нет. Ранду это в принципе по барабану.

[feone]

Марионеток Шончан?

Как раз таки противников Шончан, особенно айильцев.

Может это Кадсуане заключала Сделку? Или она приложила руку к каким-то пунктам договора? Нэ? При чем тут вообще Кадсуане?

При том, что Ранд отлынивал от своих обязанностей по Сделке, а она ему вправила мозги на эту тему, что, мол, так нельзя.

"Совет" Кадсуане касательно мятежников в Тире во время разговора с Дарлином не самая лучшая идея. Ранду не стоило прогибаться под предателями и идти на попятную.

Как раз стоило идти на компромисс. Они ведь согласились на все условия Ранда, но выдвинули свои. Если бы Ранд продолжал настаивать на "подчинении без всяких там", то, как сказал ЛТТ, "люди верить перестанут". Ради того, чтобы достичь своих целей Ранду нужно было пойти на компромисс. "Паровой Каток" - вообще крайне неэффективная штука в политике, а в данном случае - просто опасная. Тайренские Лорды - не те люди, с которыми "паровой каток" - хорошая идея. Я вообще не знаю, с кем она хорошая.

Цитировать
очистка саидин в ШЛ - что плохого она посоветовала? Если же ВД желает получать вместо советов славословие и заискивание - он обратился не по адресу. В этом случае советником нужно было приглашать, ну к примеру, Вейрамона.
Очистка саидин - идея Ранда, а не Кадсуане. Что она ему там насоветовала? Ранду пришлось ей непрозрачно намекнуть, чтобы она его и не пыталась остановить, а то будет ей худо. Ни о заискивании, ни о славословии речи нет. Ранду это в принципе по барабану.

Там Кадс обеспечила прикрытие, о котором Ранд вообще не думал. Будто в мире нет Отрекшихся и прочих ЖЕЛАЮЩИХ...

[Wasp]

о котором Ранд вообще не думал

Да, Ранд не думал, не думал...
[off-topic]Вот я иду на кухню покормить кота, а он орёт, потому что думает, что я о его еде "не думал", если орать не будет, я его не покормлю. А как поест, очень собой доволен.[/off-topic]
Кадсуане - ценный боец, но прикрытие было бы и без неё.