План Кадсуане Айз Седай

[Rubanok]

Как раз таки противников Шончан, особенно айильцев.

Айил могут быть недовольны, но какое это имеет значение? Они и раньше много чем были недовольны. Их врагами например были иллианцы, у которых Ранд теперь король. И против тайренцев копья сражались. И против АС если уж на то пошло. Дальше что? 

При том, что Ранд отлынивал от своих обязанностей по Сделке, а она ему вправила мозги на эту тему, что, мол, так нельзя.

А какие-такие обязанности у Ранда по Сделке с МН? По-моему все что было нужно он передал через Мерану. Смысла держать постоянно рядом посла МН, которую в любой момент могут грохнуть (чисто случайно) просто-напросто нет.

Как раз стоило идти на компромисс. Они ведь согласились на все условия Ранда, но выдвинули свои. Если бы Ранд продолжал настаивать на "подчинении без всяких там", то, как сказал ЛТТ, "люди верить перестанут". Ради того, чтобы достичь своих целей Ранду нужно было пойти на компромисс. "Паровой Каток" - вообще крайне неэффективная штука в политике, а в данном случае - просто опасная. Тайренские Лорды - не те люди, с которыми "паровой каток" - хорошая идея. Я вообще не знаю, с кем она хорошая.

Это МЯТЕЖНИКИ. Пусть они трижды лорды, но Ранд - ВД. При желании мятеж был бы подавлен силой в кратчайшие сроки, а зачинщики были бы перевешаны. Он же предложил им жизнь. Им должно было бы достать ума понять, что это очень хорошее предложение и не выдвигать каких-либо условий. Ранд же пошел на попятную и теперь не удивлюсь, если еще где-нибудь когда-нибудь какие-нибудь спесивые лорденыши начнут качать права аккурат за пару дней перед ТГ. Согласившись на условия мятежников, Ранд создал прецедент, который незнамо чем может в перспективе обернутся.

Там Кадс обеспечила прикрытие, о котором Ранд вообще не думал. Будто в мире нет Отрекшихся и прочих ЖЕЛАЮЩИХ...

На этот вопрос уже ответили выше. Не надо делать из Ранда совсем дебила, который не о чем не думает. Предателей АМ он устранить как бэ подумал. Он возле ШЛ мог банально понаставить инвертированных ловушек, "заминировав" территорию на несколько миль окрест и любой Избранный приблизившийся к нему по-быстрому сдох бы.

[Шарин Налхара]

Айил могут быть недовольны, но какое это имеет значение? Они и раньше много чем были недовольны. Их врагами например были иллианцы, у которых Ранд теперь король. И против тайренцев копья сражались. И против АС если уж на то пошло. Дальше что?

О_О Где вы такое прочитали? "Врагами айильцев" был исключительно Ламан. Все остальные просто попали под горячую руку. Судя по высказываниям айильцев, им абсолютно наплевать, с кем они сражались в Айильской Войне. Они разве что кайриэнцев зовут "древоубийцами" по старой памяти.

[Noal Charin]

Ну нельзя же настолько розовыми очками смотреть на Кадсуане

некоторых товарищей-"кадсуанефилов"

Хороший термин "кадсуанефилы". Принимаю. Только тогда уж, уважаемые оппоненты, согласитесь и вы на термин "кадсуанефобы".
Более того, я ещё "морейнофил", "рандофил", "эгвейнофил", "найнивофил", "тэмофил", "ланофил", "бринофил", "суанофил", "туонефил", "периннофил" и протчая, и протчая, и протчая... Не говоря уже о Мэте.
   Но это отнюдь не означает, что я смотрю на всех них через розовые очки, просто не надеваю чёрные. Все эти люди-то, в принципе, хорошие, ну, ошибаются, иногда очень грубо ошибаются, так "ошибаются  все, даже Господь Бог" ((с) И.Бабель).
Да, Кадсуане раздражает многих читателей (да и БС тоже). А что, она одна такая? Возьмём, к примеру, Сорелею. Вот уж кто Кадсуане по стервозности и безаппеляционности сто очков вперёд даст! И ведь терпят её Айил, а ведь они ребята с особо обострённым чувством собственного достоинства, про ХМ уже не говорю. И не просто терпят, а уважают и подчиняются, хоть и ворчат иногда. Почему бы это?
Попробую предложить ещё одно сравнение:
Допустим вы начальник, и есть у вас подчинённый, прекрасный специалист, умный, опытный, уникальный. Но вот характер у него не того: саркастичен, независим, начальству не боится возражать (хотя и по делу), дерзит. И что вы будете делать, уволите его за скверный характер, или, плюнув на его  характер, оставите на работе - ведь дело-то делает, и хорошо делает, да и вряд ли его кто-то сможет заменить?
Теперь давайте рассмотрим эпизод из 48 главы, любезно переведённый Шарин Налхара.

Спойлер

Если надеть чёрные очки, то всё видится довольно просто: наглая баба Кадсуане, совершившая грубейшую ошибку, затеявшая неоправданную авантюру и позорно провалившая операцию, пытается выгородить себя и свалить всю вину на Тэма, не стесняясь прибегать к недостойным методам, типа воздействия на Тэма Единой Силой. В ответ Тэм "плюёт ей в рожу" и ставит зарвавшуюся бабу на место.
А теперь давайте снимем чёрные очки, мешающие видеть "излишние" детали.
Неужели непонятно, что мы видим конфликт, сшибку двух очень сильных, очень волевых и умных личностей, которым судьба Ранда далеко небезразлична (неважно сейчас по каким причинам)? И ещё два человека в комнате, которым тоже очень важен Ранд. Что происходит?
В комнату врывается Тэм и орёт на Кадсуане. Тэм что, дурак, и не понимает, что с АС в таком тоне разговаривать нельзя и, более того, опасно? Просто у него сын гибнет, и в этот момент ему наплевать на всех АС на свете, он бы и на Тёмного наорал! Кадсуане, понимая, что случилось что-то ужасное, тем не менее, держит себя в руках, и, в первую очередь, пытается выяснить, что же произошло, может быть ещё можно спасти ситуацию. Тэм берёт себя в руки (а это ему совсем непросто), и, хотя и не снижая тона, рассказывает что случилось. Вот тут-то, поняв что дело швах, и спасать уже нечего, срывается Кадсуане и направляет против Тэма ЕС (только не надо мне говорить, что это её обычный modus operandi, вне зависимости от того, что о ней думают, в том числе Мин, и понтов, которые Кандсуане разбрасывает направо и налево, реально мы видели только один эпизод, в котором Кадсуане била Ранда Единой Силой, и то это было абсолютно оправдано). Теперь уже Тэм с абсолютным достоинством и хладнокровием демонстрирует Кадсуане, что таким образом его не запугать и не сломать, и прислушиваться надо не к его тону, а к сути того, что он говорит. Кадсуане уже всё поняла, но, по инерции, продолжает обвинять Тэма. Найнив, не до конца въехав в ситуацию, как истинная женщина мира КВ и АС,  обвиняет во всём Тэма.
И тут Мин, которой глубоко наплевать, кто виноват, главное, что Ранд страдает, тихо говорит им всем: "Все ваши разборки сейчас, когда Ранд гибнет, не имеют никакого значения. Лучше задумайтесь о том, что мы все натворили!". И затыкаются ВСЕ, каждый понимая, что виноват, в первую очередь, он сам.
Занавес.

[свернуть]

А вы говорите о розовых очках...

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Спойлер

Вот тут-то, поняв что дело швах, и спасать уже нечего, срывается Кадсуане и направляет против Тэма ЕС (только не надо мне говорить, что это её обычный modus operandi, вне зависимости от того, что о ней думают, в том числе Мин, и понтов, которые Кандсуане разбрасывает направо и налево, реально мы видели только один эпизод, в котором Кадсуане била Ранда Единой Силой, и то это было абсолютно оправдано).

[свернуть]

Подскажите мне, кто-нибудь, какой смысл продолжать разговор на эту тему с человеком, отрицающим написанное АВТОРОМ. Если в уста Мин вложено "не раз", наверное, это не опечатка, да? Это просто уже что-то из серии "Sammael Lives!"

И "реально мы видели только один эпизод" - аргумент? Мы также "реально видели" всего один эпизод, когда Моридин убивает человека, да и то случайно, в порыве гнева. (нет, два - еще одного наказал, вроде, за упущенного Мэта). По такой логике Моридин - так и вовсе не главный злодей, а просто душка. Или надо, чтобы РД/БС написали 114 томов вместо 14, расписывая каждый случай?

А что, она одна такая? Возьмём, к примеру, Сорелею. Вот уж кто Кадсуане по стервозности и безаппеляционности сто очков вперёд даст!

Пример такой, превосходящей Кадсуане, стервозности и безаппеляционности Сорилеи можно?

[Шарин Налхара]

Спойлер

В комнату врывается Тэм и орёт на Кадсуане.

[свернуть]

Спойлер

Пардон, но Тэм ни на кого не орал.  Он пришел и возмутился. Не кричал, не обзывался. А когда начал говорить с Кадсуане не как с великой легендарной Айз Седай, а с обычной женщиной, которая, по его мнению, накосячила, она взяла его за грудки и приподняла в Воздух, заставив замолчать. Обычная женская реакция, но выполненная в стиле Айз Седай. Типа дать в лоб микроскопом, если ты ученый-микробиолог. Реакция Тэма на подобное вполне обоснованна. Как и реакция Кадсуане, которая должна при любых обстоятельствах всё обставлять так, будто она вся в белом, чтобы не потерять репутацию и всё так же вести за собой людей. Вся фигня в том, что Кадсуане не может позволить другим сомневаться в себе. А так как некоторые косяки перед теми, кто ниже неё, можно "спрятать" только страхом и рукоприкладством, это она и делает.

[свернуть]

[Rubanok]

О_О Где вы такое прочитали? "Врагами айильцев" был исключительно Ламан. Все остальные просто попали под горячую руку. Судя по высказываниям айильцев, им абсолютно наплевать, с кем они сражались в Айильской Войне. Они разве что кайриэнцев зовут "древоубийцами" по старой памяти.

Ммм? Я что-то говорил про кайриэнцев? Речь шла о том, что произошло когда Айил пустились в поиски Вождя Вождей и когда Ранд вывел их из-за Стены. В последнем случае он направил копья не только против Щайдо, но и против Иллиана, который был под Саммаэлем. Как по-вашему Айил расценивали армию Иллиана? Как клоунов? Айил также напали еще в "ВД" на Твердыню. Как они по-вашему к этому относились? Как к шутке?

[Marat]

Спойлер

Тэм берёт себя в руки (а это ему совсем непросто), и, хотя и не снижая тона, рассказывает что случилось. Вот тут-то, поняв что дело швах, и спасать уже нечего, срывается Кадсуане и направляет против Тэма ЕС...

[свернуть]

Одна неточность.

Спойлер

Кадсуане сорвалась тогда, когда Тэм во второй раз обвинил её в том, что это именно она что то натворила с Рандом и именно ей придётся объясняться перед ним (Тэмом). Согласитесь, ей наверно тоже не приятны такие обвинения в том, в чем она совсем не виновата, а наоборот пыталась, хоть как то исправить то, что натворили другие.

[свернуть]

[Виктор]

Каких правителей? Марионеток Шончан? Да она смешная, честное слово! Ранд подмял под себя половину Рандландии!

Причем здесь очевидность имли неочевидность? Вопрос

НС гл.18 Дай мне совет, Кадсуане. Что ты думаешь о моем плане?

задан. Разве Ранд спросил как "сгладить подобную ситуацию"?
Ответ получен.

НС гл.18 Очень хорошо. Твой мир с Шончан будет непопулярен. ...
Как я уже сказала, он будет непопулярен, - непреклонно повысила голос Кадсуане. Едва заметным движением бровей одобрив слова Мин, она вновь сосредоточилась на Ранде. Ее лицо оставалось гладким и невозмутимым. Лицом Айз Седай. Темные глаза смотрели твердо и непоколебимо, словно пара полированных черных камней. - Особенно в Тарабоне, Амадиции и Алтаре, но также и в других местах. Все начнут спрашивать себя - если ты позволяешь Шончан удержать уже прибранное к рукам, какие страны ты отдашь им потом? Именно так ситуация будет выглядеть в глазах большинства правителей.

Ответ прямой и честный. Если Ранд считает так же как и Вы, то к чему было задавать вопрос?

[Sharlotta]

Спойлер

Мне кажется, что результат разговора Тэма с Рандом был тем, чего очень хотела Кадсуане, но не факт, что так уж ожидала. Просто это была еще одна, скорее всего - последняя попытка что-то сделать. Ну что еще можно сделать с ожесточенным человеком, который забыл, что он человек? Дать ему поговорить с отцом. Естественно, Кадсуане попросила Тэма разговаривать на определенные темы, чтобы результат был уж наверняка. А вдруг Тэм с Рандом говорили бы вообще не о том, что могло бы помочь?
То, что Ранд вышел из себя и именно это помогло ему придти к нужному для Кадсуане результату, может быть его таверенством. Все таки то, что ему делать, по какому пути идти и каким быть - выбирает узор. Узор использовал Кадсуане для этого. Это было ее предназначение. И она понимала это. Не забывайте, что все люди, которые встречает Ранд на своем пути - притягивает к нему узор с определенными целями.
Останься Ранд ожесточенным, то его намерение убить себя могло бы возникнуть позже, но последствия были бы гораздо хуже, так как не было бы разговора с Тэмом. Да и Эбу Дар он бы точно разнес.

[свернуть]

[Noal Charin]

И "реально мы видели только один эпизод" - аргумент? Мы также "реально видели" всего один эпизод, когда Моридин убивает человека, да и то случайно, в порыве гнева. (нет, два - еще одного наказал, вроде, за упущенного Мэта). По такой логике Моридин - так и вовсе не главный злодей, а просто душка.

Таки да, аргумент. Есть некоторая разница. Моридина мы видим эпизодически, Кадсуане и Ранда мы видим постоянно. Я ещё могу себе представить, что в текст не были включены эпизоды, в которых Кадсуане применяет Силу против других людей, но мне очень трудно поверить в то, что "выпали" эпизоды в которых Кадсуане применяет Силу именно против Ранда.

Подскажите мне, кто-нибудь, какой смысл продолжать разговор на эту тему с человеком, отрицающим написанное АВТОРОМ. Если в уста Мин вложено "не раз", наверное, это не опечатка, да? Это просто уже что-то из серии "Sammael Lives!"

Прежде чем обрушивать на мою голову громы, молнии и обвинение в самом тяжком грехе ("Ну, не сошлись во взглядах, что же горячиться?"(с) Т.Шаов), попробуйте всё-таки меня понять. Или вы всерьёз полагаете, что я чисто из упрямства цепляюсь за идею, втемяшевшуюся мне в голову и из чистого мазохизма выдерживаю бесконечные нападки кадсуанефобов, не стесняющихся в выражениях? Моё представление об образе Кадсуане сложилось не на пустом месте, а после неоднократного прочтения 12-ти книг, обдумывния и дискуссий, в которых не нашёл аргументов, способных поколебать моё представление о ней. Не всегда я успеваю найти все цитаты, подтверждающиее моё мнение, но и оппоненты не привели (на мой, естественно, взгляд) цитат, его опровергающих. И я не готов, вот так, в одночасье, резко изменить своё мнение на основании одной строчки, в правильной трактовке которой я вовсе не уверен. Или Вы полагаете, что я не обратил внимания на ваш пост?

У меня другое мнение. Кадсуане, в отличие от Морейн,  строит с Рандом  равноправные отношения.

Как удобно, однако, не замечать специально для Вас переведенные моменты

Спойлер

Тэм осекся, когда невидимые руки подхватили его и подняли в воздух.
- Помнишь, что я говорила про вежливость, мальчик? - спросила Кадсуане.
- Кадсуане! - воскликнула Найнив. - Не стоит...
- Всё в порядке, Мудрая, - перебил её Тэм. Он смотрел на Кадсуане. Мин и раньше видела, как Айз Седай обращалась с другими подобным образом, даже с Рандом. Он всегда был недоволен таким обращением.

[свернуть]

Прилюдным унижением и пощечинами равноправные отношения? Ну-ну.

Об унижении и равноправных отношениях я выскажусь отдельно, пока только одна цитата:

Кадсуане приподняла бровь, услышав резкость в голосе Ранда. Он вздохнул и подавил раздражение. Он попросил ее стать его советником и согласился на ее условия. Мин говорила, что Кадсуане научит его чему-то важному – еще одно видение – и по правде говоря, ее советы уже не раз оказывались полезными. Она стоила того, чтобы терпеть ее постоянные требования вести себя пристойно.

Корень же разногласия в одной строчке:

Мин и раньше видела, как Айз Седай обращалась с другими подобным образом, даже с Рандом. Он всегда был недоволен таким обращением

При всём моем глубоком уважении и благодарности к Шарин Налхара, есть ли уверенность в том, что фраза переведена абсолютно точно и не допускает иную интерпретацию? Достаточно изменить одну букву: "Айз Седай обращалИсь", и фраза приобретёт другой смысл. Я не видел оригинала и плохо знаю английский, поэтому не могу ничего утверждать, но мне кажется, что если бы Мин имела ввиду именно Кадсуане, то она бы и подумала "Кадсуане", а не "Айз Седай". Поэтому предлагаю сначала проверить точность перевода, а потом, если будет на то Ваша воля, продолжить дискуссию.

Пример такой, превосходящей Кадсуане, стервозности и безаппеляционности Сорилеи можно?

Я примерно знаю, где искать, как только найду - представлю.

[Wasp]

Спойлер

Кадсуане сорвалась тогда, когда Тэм во второй раз обвинил её в том, что это именно она что то натворила с Рандом и именно ей придётся объясняться перед ним (Тэмом). Согласитесь, ей наверно тоже не приятны такие обвинения в том, в чем она совсем не виновата, а наоборот пыталась, хоть как то исправить то, что натворили другие.

Придётся объясняться, о Боже!! Да-а, а Кадсуане может поучить терпению, ага.

[свернуть]

[off-topic]

И она понимала это.

Она одна знала.. она одна понимала!![/off-topic]

[Sharlotta]

Wasp, я извиняюсь, а что в этом такого?
Во-первых, "она знала" и "она одна знала" - не одно и то же.
Во-вторых, Ранд знает, что его предназначение - спасти мир. Кадсуане знает, что ее предназначение - помочь ему дожить до ТГ и не угробить мир. А для этого ему необходимы определенные качества. Это видит не только Кадсуане, но и Хранительницы Мудрости и даже Найнив с Мин.
Поэтому Кадсуане делает все возможное, чтобы помочь ему. На свой манер, конечно, и в чем-то она действует неправильно, как заметила Найнив. Найнив то видела пример того, как вела себя Морейн.

[Noal Charin]

Спойлер

Кадсуане сорвалась тогда, когда Тэм во второй раз обвинил её в том, что это именно она что то натворила с Рандом и именно ей придётся объясняться перед ним (Тэмом). Согласитесь, ей наверно тоже не приятны такие обвинения в том, в чем она совсем не виновата, а наоборот пыталась, хоть как то исправить то, что натворили другие.

[свернуть]

Спойлер

Согласен, что неприятно слушать несправедливые (по мнению Кадсуане) обвинения. Но, для того, чтобы "железная леди" Кадсуане сорвалась, нужна гораздо более серьёзная причина, а именно - осознание произошедшей катастрофы.

[свернуть]

[Rubanok]

Во-вторых, Ранд знает, что его предназначение - спасти мир.
Кадсуане знает, что ее предназначение - помочь ему дожить до ТГ и не угробить мир.
А для этого ему необходимы определенные качества.

Согласен.
О ней говорится в Пророчествах? Нет? Тогда может ее помощь ни к селу ни к городу, а?
Какие, скажите на милость? Вот какими по-вашему качествами должен обладать герой спасающий мир от тотального трындеца?

[Sharlotta]

Rubanok, у Кадсуане есть повод считать, что ее помощь и к селу и к городу, потому, что, если не ошибаюсь, Мин рассказала ей о своем видении, что Кадсуане научит чему-то очень важному Ранда и Ашаманов.
Так что даже если бы она была не самоуверенной Айз Седай, а боящейся показаться навязчивой девочкой, она знает, что именно это ее предназначение
Мой взгляд на то, какими качествами должен обладать Ранд не имеет значение. Главное, что так считает узор