План Кадсуане Айз Седай

[Пётр]

Я выше писал что у Ранда на эти вещи больше прав чем у других. А вот Кадсуане носит ангриалы и тер'ангриалы столетия хотя они по закону ББ принадлежат ББ а не ей. И она как АС обязана выполнять этот закон в отличие от Ранд который законам ББ не подчиняется(может это одна из нескольких причин того что она редко бывала в башне).А насчёт сохранности то Ранд лучше бы смог защитить Калландор и ЧК.

Спойлер

Ранд чуть не убил Мин и Тэма и чуть не уничтожил Эбу Дар . В подобных обстоятельствах поступок как Кадс выглядит именно как не подпускать маньяка к опасному оружию . Она хочет убедиться , что Ранд не попытается повторить нечто подобное

Как уже писали выше, она взяла их до этих событий. А когда Ранд чуть не уничтожил Эбу Дар то ЧК у него уже был.
То есть она смогла спрятать вещи от Ранда.
И ещё Ранд сам понимал, что эти ми вещами лучше часто не пользоваться.Он использовал Калландор и ЧК когда того требовала ситуация.

[свернуть]

[Zakm]

2 Phoenix_1973

Повторяю.
Медленно.
К 7 гл. TGS старуха К, как видно из ПОВа Найнив, уже, как минимум, один раз наотрез отказалась возвращать похищенное имущество. Все события, на которые Вы ссылыатесь, произошли ГОРАЗДО позже 7 главы.
Что неясно?

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Вынужден Вас огорчить, другая интерпретация возможна.

Нет, это я вынужден Вас огорчить - Вас ввели в заблуждение

Спойлер

"It's all right, Wisdom," Tam said. He looked at Cadsuane. Min had seen her treat others like this, including Rand. He had always grown frustrated, and others she did it to were prone to bellowing.

Перевод, любезно предоставленный Шарин Налхара:

- Всё в порядке, Мудрая, - перебил её Тэм. Он смотрел на Кадсуане. Мин и раньше видела, как Айз Седай обращалась с другими подобным образом, даже с Рандом. Он всегда был недоволен таким обращением, и остальные, с кем Кадсуане проделывала подобное, обычно ругались.

Перевод вполне адекватен, более того, хорош, за исключением одной, казалось бы, незначительной детали: слова "таким обращением" в оригинале отсутствуют и добавлены при переводе. Вот в этой-то "добавке" всё дело. Она подчёркивает напрашивающуюся, первым делом приходящую в голову, интерпретацию мыслей Мин: Кадсуане неоднократно использовала Силу против Ранда.
Если же эту "добавку" убрать, то возможна и другая интерпретация: Ранд всегда был недоволен, когда Кадсуане применяла Силу как против него, так и против других.
В такой интерпретации отсутствует однозначное указание на неоднократное применение Силы именно против Ранда. А, если учесть, что в предыдущем тексте Саги имеется один-единственный эпизод, в котором Кадсуане использует Силу против Ранда, то вероятность правильности второй интерпретации существенно увеличивается.

[свернуть]

Спойлер

Перевод Шарин хорош без всяких исключений, поскольку даже если убрать эту добавку (которая не изменяет вообще ничего), недовольство Ранда на реакцию "других" не перекинешь даже при очень большом желании. В предложении ясно сказано, что Ранд всегда чувствовал раздражение/злился (а  другие, с кем Кадсуане проделывала подобное - ругались.) Там,  кстати, "and" не совсем "и", а скорее, "а" - то есть, "Ранд всегда раздражался, а другие - ругались".

[свернуть]

Возникает естественный вопрос ко мне: а чего это я так упираюсь? Разве так важно, сколько раз Кадсуане воздействовала на Ранда Силой? Отвечаю: не просто важно, а принципиально важно, чтобы понять отношения Ранд-Кадсуане.

А по-моему, из текста совершенно очевидно как раз обратное - нам неоднократно показана реакция Ранда на воспитательные методы Кадсуане (она одинакова как и при применении Силы, так и без). Поэтому применение ей Силы это самое отношение не изменило - как он терпел ее из необходимости, так и продолжает. И окончательно его из себя вывело отнюдь не применение Силы или угроза ее применения, а действия Кадсуане, совсем с этой Силой не связанные. Так что снова притягивание за уши ради "выгораживания" мадам Кац

Он не верит почти никому, и почти никого не готов слушать.На такого Ранда влиять гораздо труднее, и вряд ли Морейн образца ОН, при всём моём уважении к ней, с такой бы задачей справилась.

С Вами абсолютно не согласны сам Ранд:

Спойлер

Moiraine had stopped him. Bringing life to the dead was beyond him, she'd said.
How I wish she was still here, Rand thought. He had often been frustrated with her, but she — more than anyone else — had seemed to grasp just what it was he was expected to do. She'd made him more willing to do it, even when he'd been angry with her.

[свернуть]

и Найнив:

Спойлер

How did one handle a creature like the Dragon Reborn? Nynaeve knew that the old Rand was there, within him somewhere. He had simply been beaten and kicked so many times that he'd gone into hiding, letting this harsher version rule. As much as it galled her to admit it, bullying him was just not going to work. But how was she to get him to do what he should, since he was too bullheaded to respond to ordinary prodding?

Nynaeve halted, lantern light illuminating an empty street before her. There was one person who had managed to work with Rand while at the same time teaching and training him. It hadn't been Cadsuane, nor had it been any of the Aes Sedai who tried to capture him, trick him or bully him.

It had been Moiraine.

Nynaeve continued on her way. During the last months of her life, the Blue had all but fawned over Rand. In
order to get him to take her as his advisor, she'd agreed to obey his commands and offer advice only when it was wanted. What good was advice when it was given only when it was wanted? People needed most to hear the advice they didn't want!

But Moiraine had been successful. Through her, Rand had begun to overcome his aversion to Aes Sedai. Without Rand's eventual acceptance for Moiraine, it was doubtful that Cadsuane would ever have made headway in becoming his counselor.

[свернуть]

Вы можете себе представить, чтоб Ранд вот так -  How I wish she was still here - думал о Кадсуане?

Этого достаточно? Можно и в других книгах поискать.

Совершенно недостаточно, поскольку ни стервозности Сорилеи, ни безаппеляционности тут не вижу в упор

Ну назвала вождей стаей шелудивых волков, ну и что? Это хамство? Тогда Мин у нас вообще супер-хамка, раз всегда - используя точно так же, как и Сорилея, метафору - называет Ранда шерстеголовым олухом, etc, etc. Язык полоскать Мин с мылом надо за это тоже? Полная ерунда эти Ваши цитаты, извините, а не аргумент.

[Wasp]

Видимо у Кадс и Найнив другое мнение на счёт принадлежности . Своей собственностью , насколько я понял , ни та , ни другая их не объявили ?

"...Реквизировал, реквизировал ЭТОТ бриг" © пират "Капитан" Джек Воробей
Воровство есть воровство. Кстати, если я правильно помню, забрала она эту статуэтку, пользуясь беспамятством\беспомощностью Ранда. Или таки нет?

И Кадсуане все равно, как она будет выглядеть: воровкой или спасительницей мира. Ранд все больше черствеет с каждым днем и желательно для всего мира, чтобы он не имел доступа к оружию, способному разнести весь мир.

Проблема в другом. Кадсуане не может быть уверенной в защищённости ключа, а Ранд может.

[Sharlotta]

Спойлер

Какая разница, когда Ранд пытался использовать ЧК во зло? Кадсуане ведь не дурочка, понимала, к чему может привести его ожесточенность. Она оказалась права, так как Ранд и хотел сделать то, чего она опасалась (не будь у него ЧК, у него бы и мысли такой не возникло).
Поэтому неважно, когда она забрала у него то, что принадлежало ему. Сохранность мира важнее.
Будь ЧК у ранда, то Семираг все равно бы его забрала, когда пришла в комнату к Ранду и надела на него ошейник.

[свернуть]

[Shaidar_Haran_v.3.0]

И причем тут "жлоб"?

По-моему, тоже, жлоб по-русски значит несколько другое. Жлоб никогда не станет спасать мир, для него его "хата с краю".

Большой толковый словарь русского языка.
Гл. ред. С. А. Кузнецов.

ЖЛОБ, -а; м. Разг.-сниж.  - О физически сильном, но грубом, невоспитанном мужчине.

Так - как bully/жлоб - и ведет себя именно в том случае (спасение мира тут вообще ни при чем) Кадсуане, и именно такое поведение и описывает Тэм. Просто более подходящего слова никак не найду в русском

[Sharlotta]

Shaidar_Haran_v.3.0, мне кажетсся, тут больше подходит "Сноб". Да, извиняюсь, не то написала
Но к Кадсуане как-то не подходит Жлоб. То, что она так изредка действует не говорит о том, что она такая всегда. Она такая по отношению к некоторым, когда это, на ее взгляд необходимо.

[Rubanok]

Спойлер

Будь ЧК у ранда, то Семираг все равно бы его забрала, когда пришла в комнату к Ранду и надела на него ошейник.

[свернуть]

А ну конечно. Он его под подушкой бы прятал

[Пётр]

Спойлер

Будь ЧК у ранда, то Семираг все равно бы его забрала, когда пришла в комнату к Ранду и надела на него ошейник.

Он ставил ловушки вокруг Калландора и ЧК. Вот Калландор он оставил на всеобщее обозрение. И никто из Отрекшихся его не взял и это с учётом того что он оставил его имея мало знаний об ЕС (потом конечно он усилил ловушки).
Так что Кадсуане не смогла бы защитить их лучше Ранда. А насчёт ЧК это был способ противостоят ИС.Или вы считаете что у него пусть появится саа?

[свернуть]

[feone]

А ББ ни вкоем разе не является правоприемницей Зала Слуг. Эта просто група женщин которые решили так себя называт. После очистки саидин Ранд тоже может назвать себя АС и прав на это у него будет всяко больше чем у всех ныне живуших АС.

Во-первых, ББ позиционирует себя как приемница Зала Слуг не только в правах, но и в обязанностях. Именно её Закон воспринял все те нормы, которые выработали Силы Света в ходе Войны Силы. А именно: не создавать оружия для убийства людей, не использовать Принуждения и ПО. Так что притязания ББ не менее законны, чем, скажем, притязания РФ на наследство СССР. Ранд же даже не думал заявлять свои права с юридической точки зрения. Он просто брал, что хотел или что было ему надо. Если бы он хотя бы заявил о том, что он имеет права на то-то и то-то и по такому-то праву это является его собственностью.... Он этого не сделал. У ЧБ правовые нормы сводятся в основном к тому, что : аще кто сошёл с ума, его должно убить, аще кто не исполнил приказа, его должно убить, аще кто ослушался Мхаэля или ВД, его должно убить, аще кто шаг вправо-влево - его должно избить Силой до полусмерти. Начало вполне естественное, но это - не те нормы, которые регламентируют, скажем работу с артефактами, а также нужно ещё много чего.

Насколько я помню, ЛТТ Калландор никому не оставлял. Его нашла Солинда или кто ещё уже после его гибели, и группа АС создала защитное поле во исполнение Пророчества.

У айильцев Ранд в отличие от Морейн разрешения на изъятие сокровищ Руидина не спрашивал.
То, что он Вождь Вождей - не аргумент, спрашивать разрешения всё равно надо было, хотя бы и ПОСЛЕ драки с Асмодеаном.

В результате Ранд действует по принципу: клад есть клад, кто осмелился взять, тот и владеет, а Кадсуане - по принципу: такие опасные игрушки лучше держать подальше от человека, который не очень дружит с головой, склонен к депрессии, нервным срывам и истерикам. По логике вещей оба подхода, в принципе, понятны, так что говорить о краже - перебор.

Тут вроде уже говорили о примерах из личной жизни, нэ?

Я привела пример того, как ДОЛЖНО и как ВОЗМОЖНО поступать. И такое поведение Кадсуане уж точно не расценила бы как слабость.

[feone]

Так - как bully/жлоб - и ведет себя именно в том случае (спасение мира тут вообще ни при чем) Кадсуане, и именно такое поведение и описывает Тэм. Просто более подходящего слова никак не найду в русском

По-видимому, мы имеем дело с так называемым семантическим сдвигом. В словаре действительно это идёт под номером 1, но в разговорной речи я этого слова не встречала в подобном значении. Последние лет десять-пятнадцать слово "жлоб" употребляется исключительно в значении жадного эгоиста, который только о себе и для себя. А уж этого про Кадсуане никак не скажешь. Так что я бы скорее её характеризовала как задиру и грубиянку, но только не как "пани жлобыну".

[feone]

Во вторых он захватил крепость и Калландор забрал как правитель Тира.

Калландор он брал не как правитель Тира, а как доказательство своего драконства. И это ещё - не право собственности как таковое.

[Rubanok]

Во-первых, ББ позиционирует себя как приемница Зала Слуг не только в правах, но и в обязанностях. Именно её Закон воспринял все те нормы, которые выработали Силы Света в ходе Войны Силы. А именно: не создавать оружия для убийства людей, не использовать Принуждения и ПО. Так что притязания ББ не менее законны, чем, скажем, притязания РФ на наследство СССР. Ранд же даже не думал заявлять свои права с юридической точки зрения. Он просто брал, что хотел или что было ему надо. Если бы он хотя бы заявил о том, что он имеет права на то-то и то-то и по такому-то праву это является его собственностью.... Он этого не сделал. У ЧБ правовые нормы сводятся в основном к тому, что : аще кто сошёл с ума, его должно убить, аще кто не исполнил приказа, его должно убить, аще кто ослушался Мхаэля или ВД, его должно убить, аще кто шаг вправо-влево - его должно избить Силой до полусмерти. Начало вполне естественное, но это - не те нормы, которые регламентируют, скажем работу с артефактами, а также нужно ещё много чего.

Насколько я помню, ЛТТ Калландор никому не оставлял. Его нашла Солинда или кто ещё уже после его гибели, и группа АС создала защитное поле во исполнение Пророчества.

У айильцев Ранд в отличие от Морейн разрешения на изъятие сокровищ Руидина не спрашивал.
То, что он Вождь Вождей - не аргумент, спрашивать разрешения всё равно надо было, хотя бы и ПОСЛЕ драки с Асмодеаном.

В результате Ранд действует по принципу: клад есть клад, кто осмелился взять, тот и владеет, а Кадсуане - по принципу: такие опасные игрушки лучше держать подальше от человека, который не очень дружит с головой, склонен к депрессии, нервным срывам и истерикам. По логике вещей оба подхода, в принципе, понятны, так что говорить о краже - перебор.

Опять же, если бы АС заявили бы о своих правах на ЧК или другие артефакты Руидина, то разговор бы был другим. То-то я смотрю они и на артефакты из Великого Хранилища и на Калландор прав не заявляли. Как и на собственно са'ангриал ЧК в Кайриэне, который тогдашний король приказал выкопать (даже в этом они претензий не выдвигали, хотя вытаскивать са'ангриал было довольно опасно - а вдруг где рядом Лжедракон нарисуется). Закон ББ это Закон ББ. Ранд не АС чтоб его исполнять и в других странах этот Закон ББ не для представителей самой ББ всего-лишь фикция. Тут уже говорили о наборе артефактов Кадс. По Закону им место в ББ, а не в ее прическе и на поясе. При этом она АС, а Ранд нет. С этим пунктом я думаю все понятно? Далее. Неважно какими были ее мотивы. Мы уже не раз видели к каким результатам приводит ИМХО башенных АС. Мотивы ее можно (и нужно!) понять, но фактов содеянного этого не меняет. Факт хищения чужого добра на лицо.

Я привела пример того, как ДОЛЖНО и как ВОЗМОЖНО поступать. И такое поведение Кадсуане уж точно не расценила бы как слабость.

Давайте не будет по примеру некоторых пытаться выдать свое ИМХО за факты. Мы можем только пытаться говорить о том, что должно или не должно, что возможно и что не возможно. Перед нами фэнтезийный мир и что там в головах у персонажей творится, которые действуют в мире далеко не образца 21-го века (точнее в голове автора, который этот мир описывает), мы в некоторых ситуациях судить однозначно не можем. Система моральных и правовых устоев в этом мире отличается от нашей. И Кадс так или иначе не похожа на дипломированного дипломата, которая способна только словами кого-то укоротить. Во всех случаях она использует грубую силу и/или угрозы.

[Wasp]

Но к Кадсуане как-то не подходит Жлоб.

То, что она так изредка действует не говорит о том, что она такая всегда.

Эмоциональная оценка, м?

В результате Ранд действует по принципу: клад есть клад, кто осмелился взять, тот и владеет,

Юридически, в рамках мира КВ, обе вещи как раз Ранда. По феодальному праву.

а Кадсуане - по принципу: такие опасные игрушки лучше держать подальше от человека, который не очень дружит с головой, склонен к депрессии, нервным срывам и истерикам. По логике вещей оба подхода, в принципе, понятны, так что говорить о краже - перебор.

Которым его она, по всей видимости, так пыталась сделать. Очень удобно, правда? Ведь без Калландора и Чоэдан Кэл Ранд не может не послушаться Белой Башни.

[Sharlotta]

Спойлер

Ну вообще-то сколько помню Калландор у Ранда всегда стоял в другом конце комнаты на кресле (меня это всегда напрягало). Конечно, защищенный ловушками. После того, как Семираг надела ему ошейник на шею (заметьте, неожиданно и незаметно для него), она запросто могла попросить его принести ей Калландор И ЧК. Где бы он их не прятал и чем бы ни защищал. Другое дело что ЧК оказался никому не нужным. Его даже не взяли, когда у Кадсуане украли ошейник. Разве не так?
Так что если подумать логически, то Кадсуане ошиблась лишь в том, что прятала их в одном месте. А Ранд бы ничего не уберег, если бы оно было кому-нибудь нужно.

[свернуть]

Wasp, нет, не эмоциональная оценка. Она что, ходит и раздает всем пощечины, да прижимает к стене силой? В основном она давит своим авторитетом.