План Кадсуане Айз Седай

[Rubanok]

Калландор он брал не как правитель Тира, а как доказательство своего драконства. И это ещё - не право собственности как таковое.

Чьй собственность по-вашему является Калландор? ББ? Но Калландор в Тире был оставлен не представительницами ББ, а организации направляющих ей предшествовавшей. Пускай ББ заявляет о том, что является преемницей Зала, но смогла ли ББ реализовать заявленное ею право на обладание артефактами ЭЛ? В случае с Калландором, который весит себе в Твердыне 3.000 лет - нет, не смогла. Так может ли считаться ББ владельцем Калландора? Всяко думается нет. Тоже касается и ЧК о которых АС знали (не знали они о Ключах!). Нам неизвестны законы Тира и Кайриэна о правах собственности (о порядках на островах МН я вообще молчу ибо темный лес), поэтому рискну обратится к римскому праву.

Факты, с наступлением которых лицо приобретает право собственности, называются способами приобретения права собственности (modus acquirendi), а те юридические факты (в особенности сделки), которые служат основанием для приобретения права собственности, называются титулом приобретения (titulus acquirendi).

Способы приобретения права собственности делятся на первоначальные и производные. Первоначальным называется такой способ приобретения, при котором право приобретателя устанавливается независимо от предыдущего права на данную вещь. К этой категории относятся, прежде всего, такие способы приобретения, с помощью которых приобретается вещь, никому не принадлежащая (захват бесхозяйных вещей), а затем и такие, когда у приобретаемой вещи есть собственник, но право приобретателя возникает совершенно независимо от этого предыдущего права (приобретения по давности владения).

Юрист Гай в своем комментарии к провинциальному эдикту (D.41.3.1) говорил, что приобретение права собственности по давности владения введено по соображениям «общественного, публичного блага» (bono publico), чтобы не создавалось на большие промежутки времени, а то и навсегда неуверенности и неопределенности в собственнических отношениях; интересы собственников (тех вещей, которые закрепляются по давности владения за другими лицами) подобного рода правилам не нарушаются, так как в их распоряжении был достаточный промежуток времени, чтобы отыскать и истребовать свои вещи.

Из этих слов Гая видна сущность приобретения права собственности по давности владения. Лицо получает вещь в свое владение добросовестно. Оно имеет основание считать себя собственником. Объективно же положение иное: право собственности принадлежит другому лицу, и если это последнее лицо предъявляет иск об изъятии вещи и доказывает на суде свое право собственности, добросовестному владельцу приходится отдавать вещь. Однако если в течение определенного, предусмотренного в законе срока иск об изъятии вещи не предъявлялся, то целесообразность требовала, чтобы положение добросовестного владельца получило окончательное закрепление, чтобы никакие дальнейшие потрясения в его хозяйстве на почве истребования вещи ее прежним собственником не могли иметь места. Провладев вещью в течение установленного (давностного) срока, владелец превращался в собственника. Его право не выводилось из права прежнего собственника, а возникало заново, поэтому приобретательная давность относится к первоначальным способам приобретения права собственности.

Мы имеем следующее: АС, несмотря на заявление, что все артефакты принадлежат ББ, не заявили о своем праве на владние Калландором, после того как Ранд взял Меч, АС не заявили свои права на статуи-са'ангриалы в Кайриэне и на Тремалкине, после того как они узнали о Ключах от Ранда они не предъявили права и на них. За 3.000 лет АС не смогли реализовать свое право, которое они декларируют, на владение Калландором, точно также как на статуи и Ключи. Их претензии утратили силу ввиду срока давности. Поэтому Ранд, провладев Мечем и Ключами какое-то время, становится их собственником.

[Rubanok]

Спойлер

когда у Кадсуане украли ошейник

[свернуть]

Я скажу вам так. Уже за одно то, что Кадс укрывала вещь потенциально опасную для ВД (при чем укрывала паршиво), ее следует посадить на кол. Потому как тут возникает сразу два пункта из которых можно судить, что Кадс дожилась до старческого маразма:
1) То что она одну из этих вещей не уничтожила и не выбросила на дно морское.
2) Что держала вещи вместе.
Такой глупости можно было ожидать от какой-нибудь посредственности, но для легендарной АС это не просто непростительный промах, а настоящая катастрофа!

[feone]

То что она одну из этих вещей не уничтожила и не выбросила на дно морское.

Ящик Пандорры уже открыт. Уничтожение одного экземпляра ничего не дало бы. Она защитила шкатулку от ЛЮБЫХ возможных вторжений, кроме использования ИС, о существовании которой она не знала. Ну, и вторжения Шайдар Харана, о существовании которого не знала не только она, но и ЛТТ. А Ранд ей, кстати, о существовании ИС рассказывал? Ведь он знал о ней ещё в НС. Ничего. И у неё что, десять шкатулок? Я бы, правда не поколебалась бы переместиться и спрятала всё это на её месте в гэалданском саду. Туда бы просто не подумали сунуться. Но "игрушки" могли потребоваться в любой момент...

Поэтому Ранд, провладев Мечем и Ключами какое-то время, становится их собственником

Допустим, с этим я соглашусь. Но тогда становится вопрос. К потенциальному оружию, способному уничтожить мир это тоже относится? У любой ядерной кнопки, как я понимаю, есть несколько уровней контроля. И она в принципе не может принадлежать частному лицу. И я что-то не припомню, кроме очищения Источника, чтобы Ранд всё это использовал в мирных целях. Так что рассматривать это всё-таки следует как ОМП. А у него ДОЛЖНЫ быть уровни контроля. И хранение его у того, кто им воспользоваться сам не может в принципе, логично.

Да, кстати, Морейн права ББ заявила в Руидине. И на тирские артефакты ББ однозначно и не раз заявляла свои права. Просто Лорды относились к этому так: вы на насвойной попрёте? А не попрёте? Ну, так утритесь. И ББ просто ждала в надежде, что ситуация переменится. Я правда не понимаю, почему Морейн точно также не заявила свои права в Тире, ведь Ранд там в законах кое-что поменял.

Шайдар, пример жлобства мы видим в лице Джолин Маза. Вот уж кто из АС жлоб, так жлоб, как это понимает разговорный узус. И Кадсуане на Джолин вовсе не похожа.

[Rubanok]

Допустим, с этим я соглашусь. Но тогда становится вопрос. К потенциальному оружию, способному уничтожить мир это тоже относится? У любой ядерной кнопки, как я понимаю, есть несколько уровней контроля. И она в принципе не может принадлежать частному лицу. И я что-то не припомню, кроме очищения Источника, чтобы Ранд всё это использовал в мирных целях. Так что рассматривать это всё-таки следует как ОМП. А у него ДОЛЖНЫ быть уровни контроля. И хранение его у того, кто им воспользоваться сам не может в принципе, логично.

Да, кстати, Морейн права ББ заявила в Руидине. И на тирские артефакты ББ однозначно и не раз заявляла свои права. Просто Лорды относились к этому так: вы на насвойной попрёте? А не попрёте? Ну, так утритесь. И ББ просто ждала в надежде, что ситуация переменится. Я правда не понимаю, почему Морейн точно также не заявила свои права в Тире, ведь Ранд там в законах кое-что поменял.

При чем тут оружие!? Са'ангриалы и ангриалы - это только усилители. Под классификацию оружия могут попасть только некоторые тер'ангриалы (типа того который вырабатывает ПО). А я не припомню, чтобы Ранд где-нибудь вообще использовал ЧК как не в мирных целях, т.е. для войны. Случай с Асмодианом под сражение попадает с натяжкой, т.к. там они боролись за собственно ЧК.

Факт в том, что свои права ББ так и не реализовала. А если не смогла (ни законными способами, где-нибудь в суде, ни силовыми), то "улыбаемся и машем"

[Rubanok]

Ящик Пандорры уже открыт. Уничтожение одного экземпляра ничего не дало бы.

А мне казалось, что ее шкатулка и есть Ящиком Пандоры Если бы она засунула ее куда-нибудь на другой край мира, претензий было бы меньше. А так она ее схоронила в непосредственной близости от ВД,

Но "игрушки" могли потребоваться в любой момент...

В какой-такой момент? Для чего? Чтобы взять под контроль Ранда? О, так это уже другой статьей проходит, за которую однозначно на дыбу. А про то чтобы не класть все яйца в одну корзину я говорил уже выше. Что это вообще за схрон такой, что даже пленные о нем знают? Это называется "защитила шкатулку от ЛЮБЫХ возможных вторжений"? Lol

[Симмах]

Спойлер

Она защитила шкатулку от ЛЮБЫХ возможных вторжений, кроме использования ИС, о существовании которой она не знала. Ну, и вторжения Шайдар Харана, о существовании которого не знала не только она, но и ЛТТ.

Тайник Кадсуане вскрыл не ШХ, а Элза. Да-да, та самая Элза, Черная сестра. ИС при этом не использовалась вообще. Так что не надо про ее супер-пупер защиту. Кадс просто сама не знала способа обойти свою защиту и решила, что защита идеальна. А потом еще валила на знания Отрекшихся. Ха.

[свернуть]

[Mamajoe]

Спойлер

Тайник Кадсуане вскрыл не ШХ, а Элза. Да-да, та самая Элза, Черная сестра. ИС при этом не использовалась вообще. Так что не надо про ее супер-пупер защиту. Кадс просто сама не знала способа обойти свою защиту и решила, что защита идеальна. А потом еще валила на знания Отрекшихся. Ха.

Кабе, без нескольких плетений, которыми с ней поделился любезно Шайдар Харан, Эльза так и осталась бы испорченной Верин Айз Седай из темно-какой-то там Айя. Сама бы она ни за что не вскрыла бы шкатулку. Не факт, что даже Семираг бы вскрыла её. Хотя...

[свернуть]

[Родривар Тихера]

Спойлер

Какая разница, когда Ранд пытался использовать ЧК во зло? Кадсуане ведь не дурочка, понимала, к чему может привести его ожесточенность. Она оказалась права, так как Ранд и хотел сделать то, чего она опасалась (не будь у него ЧК, у него бы и мысли такой не возникло).
Поэтому неважно, когда она забрала у него то, что принадлежало ему. Сохранность мира важнее.
Будь ЧК у ранда, то Семираг все равно бы его забрала, когда пришла в комнату к Ранду и надела на него ошейник.

[свернуть]

Спойлер

Исходя из вашей логики Ранд мог уничтожить Эбу Дар и убить Тэма только если у него был ЧК? Тогда уж надо было укрощать безумца заранее, а великой и неподражаемой леди К самой выигрывать Тармон Гайдон - именно такой вывод и напрашивается из вашего поста.
Но, поскольку за сохранность Мира отвечает именно Ранд, а не Кадсуане, то "изъятие" у него всех этих штучек и создало реальную, а не возникшую в воображении, опасность для Ранда (да и для Мира, в конце концов). И не получи к ним доступ Семираг так просто, не факт еще, что надевание ошейника на Ранда вообще бы произошло. Кстати, совсем не факт, так же, что Семи и ШХ опознали в терангриале ключ доступа (то, что они стали спрашивать об этом Элзу не верю - для обеих Элза это "подай-принеси", не больше). И наконец, если уж что-то прятал или окружал защитным плетением Ранд, то у него это не находили, и не брали - как до сих пор не может никто забрать что-то из хранилища Тирской Твердыни и из фургонов Морейн в Кайриэне. Вот это факт.

[свернуть]

Спойлер

Ну вообще-то сколько помню Калландор у Ранда всегда стоял в другом конце комнаты на кресле (меня это всегда напрягало). Конечно, защищенный ловушками. После того, как Семираг надела ему ошейник на шею (заметьте, неожиданно и незаметно для него), она запросто могла попросить его принести ей Калландор И ЧК. Где бы он их не прятал и чем бы ни защищал. Другое дело что ЧК оказался никому не нужным. Его даже не взяли, когда у Кадсуане украли ошейник. Разве не так?
Так что если подумать логически, то Кадсуане ошиблась лишь в том, что прятала их в одном месте. А Ранд бы ничего не уберег, если бы оно было кому-нибудь нужно.

[свернуть]

Спойлер

Опять-таки, ангриалы ЛЮБОМУ из отрекшихся нужны позарезу и есть многочисленные PoV, на эту тему, от самих отрекшихся - но не могут видимые локотки-то укусить! "Спецхран" ББ, кстати, тоже "на уши поставить", после Лиандрин и Ко не смогли - режим охраны поменялся. А Кадсуане, похоже, на самом деле прятала и охраняла все это только от Ранда, и не от кого другого, т.к. среди "женской айзседайской" части окружения Ранда местонахождение девайсов было чем то вроде секрета Полишинеля.
Про "приказать принести" - это ему еще надо ошейник надеть, - а если его под рукой нет (сам Ранд и спрятал)? Про ЧК писал выше, тем более, что у Семираг ЗАДАНИЕ: доставить Ранда в ШГ - а вовсе не поиск ЧК.
Про то, как Ранд "сберегает" писал выше.

[свернуть]

Калландор он брал не как правитель Тира, а как доказательство своего драконства. И это ещё - не право собственности как таковое.

Это именно что право: отобрать Калландор у Ранда это все равно, что отобрать корону у короля - какой же он король-то после этого. Более того, это у нас Ранд будущий спаситель Мира, которому все цацки, присвоенные Кадсуане, вообще то нужны для дела, как "рабочие инструменты", или оружие для битвы. Вот, положим, рассыпься завтра печати и вырвись Темный на свободу и Ранду что, просить: Кадсуане, дай пожалуйста мне Калландор, а то Темный на свободе - а вдруг бабушка решит не дать, потому, что "мальчик" может, случайно конечно, чей-то огород спалить?

Но "игрушки" могли потребоваться в любой момент...

Спойлер

Ну они и потребовались - только Семираг. Впрочем, Кадсуане могла и сама что-то такое планировать, а то совсем от рук отбивался парень. Просто "Хунта успел быстрее".

[свернуть]

Допустим, с этим я соглашусь. Но тогда становится вопрос. К потенциальному оружию, способному уничтожить мир это тоже относится? У любой ядерной кнопки, как я понимаю, есть несколько уровней контроля. И она в принципе не может принадлежать частному лицу.

А вот не нужно путать божий дар с яичницей и наводить тень на плетень. Ранд НЕ ЧАСТНОЕ ЛИЦО - ОН ВОЗРОЖДЕННЫЙ ДРАКОН. Который, между прочим, должен и вполне готов умереть за мир, к самозванная "контролерша" Кадсуане, с точки зрения Узора, вообще никто и звать ее никак - обыкновенная САМОЗВАНКА, запоровшая работу. за которую взялась.

И я что-то не припомню, кроме очищения Источника, чтобы Ранд всё это использовал в мирных целях.

Ну он как то больше воевал. Но, что характерно, он это ИСПОЛЬЗОВАЛ, а не просто хранил как хомяк.

И хранение его у того, кто им воспользоваться сам не может в принципе, логично.

А еще лучше хранить там, где не найдут и не возьмут, но, при этом, доступным самому Ранду в любое время. "Хранение" Кадсуане к этому не подходит.

Ящик Пандорры уже открыт. Уничтожение одного экземпляра ничего не дало бы. Она защитила шкатулку от ЛЮБЫХ возможных вторжений, кроме использования ИС, о существовании которой она не знала.

Этот самый экземпляр еще найти надо, это во первых. А во вторых, защиту Ранда еще пока никто и нигде не обошел. в отличии от защиты Кадсуане - ни с Истинной Силой, ни с Единой, - разница есть?

Я правда не понимаю, почему Морейн точно также не заявила свои права в Тире, ведь Ранд там в законах кое-что поменял.

Морейн заявила свои права на руидинские из-за того. что Айил, в свое время, должны были сохранить их для Айз Седай. Поскольку ЛТТ айзседайства тоже вроде никто не лишал, то права Ранда на эти штучки так же бесспорны. А хранилище в Тире это собственность Тира, отношения к ББ абсолютно не имеющая.

Шайдар, пример жлобства мы видим в лице Джолин Маза. Вот уж кто из АС жлоб, так жлоб, как это понимает разговорный узус. И Кадсуане на Джолин вовсе не похожа.

Да, в чем то Кадсуане еще хуже. Джолин просто хочет что-то как ребенок конфетку, с искренней и незамутненной айзседайской наглостью. А бабушка все делает хладнокровно и предварительно просчитав варианты - вот только цель и результат одинаковые, по существу.

[Пётр]

Насколько я помню, ЛТТ Калландор никому не оставлял. Его нашла Солинда или кто ещё уже после его гибели, и группа АС создала защитное поле во исполнение Пророчества.

Пророчество по которому ВД должен был получить Калландор. Повторюсь его оставили АС ЕЛ именно для Ранда .Возвели Твердыню и поставили защиту. И что бы АС ББ не говори ли у них нет права на Калландор. И как минимум, поэтому Ранд является владельцем меча.
Или вы считаете, что ББ знает больше АС ЕЛ и имеет больше прав на их наследство даже когда они указали наследника.

У айильцев Ранд в отличие от Морейн разрешения на изъятие сокровищ Руидина не спрашивал.
То, что он Вождь Вождей - не аргумент, спрашивать разрешения всё равно надо было, хотя бы и ПОСЛЕ драки с Асмодеаном.

У кого спрашивать разрешение у ХМ? Так ведь Руиндин не их собственность. А священные место. И напомню что АС из Руиндина тоже предсказывали приход Ранда. И вполне возможно оставили ключи для него.Ибо зачем ещё оставлять такую вещь на видном месте.

Спойлер

Ну, вообще-то сколько помню Калландор у Ранда всегда стоял в другом конце комнаты на кресле (меня это всегда напрягало). Конечно, защищенный ловушками. После того, как Семираг надела ему ошейник на шею (заметьте, неожиданно и незаметно для него), она запросто могла попросить его принести ей Калландор И ЧК. Где бы он их не прятал и чем бы ни защищал. Другое дело что ЧК оказался никому не нужным. Его даже не взяли, когда у Кадсуане украли ошейник. Разве не так?
Так что если подумать логически, то Кадсуане ошиблась лишь в том, что прятала их в одном месте. А Ранд бы ничего не уберег, если бы оно было кому-нибудь нужно.

В постаменте он стоял, когда Ранд был в Тире и ещё толком не умел направлять. Потом он начал ставить мощные ловушки, которые Отрекшиеся не смогли обойти в отличие от Кадсуановых которые смогла обойти Элза. И ЧК он вообще прятала, то есть сначала его надо найти, а потом уже снимать ловушки.
И как раз у Кадсуане взяли бы спокойно, если бы узнали бы их ,то  даже Отрекшихся не надо достаточно одной ЧА.
А если вы помните описание действия браслета со времен мужчина сможет влиять на женщин. Так что много времени у Семиарг что бы получит Калландори  и ЧК не было. И это если не учитывать что Ранд её убил ИС. То есть время у неё было только для того что бы отправить его.
Но решила помучить и умерла.

[свернуть]

И про  украшения Кадсуане которым место в ББ никто не возразил.

[Симмах]

Спойлер

Кабе, без нескольких плетений, которыми с ней поделился любезно Шайдар Харан, Эльза так и осталась бы испорченной Верин Айз Седай из темно-какой-то там Айя. Сама бы она ни за что не вскрыла бы шкатулку. Не факт, что даже Семираг бы вскрыла её. Хотя...

Q. How did Elza defeat the wards on Cadsuane's plain wooden box?
A. Elza had been given knowledge of several rarely known weaves, and in other ways made into a tool of Shaidar Haran. Not all of it was pleasant for her.

Малоизвестных, но все же известных. Айз Седай прячут знания плетений друг от друга, у каждой Айя есть свои собственные плетения. С учетом этого Кадсуане уже должна была ожидать, что кто-то сможет взломать ее ловушку. Но ведь это еще цветочки. Она же знает, кто враги Ранда. Айз Седай Эпохи Легенд. Она знает, что они могут менять свой облик и скрывать способность направлять силу (видела это при поимке Семираг). Плюс у тени еще могут быть и другие возможности, о которых никто не подозревает. Было ожидаемо, что ее, так называемую, ловушку обойдут.

[свернуть]

[Mamajoe]

Спойлер

А если вы помните описание действия браслета со времен мужчина сможет влиять на женщин. Так что много времени у Семиарг что бы получит Калландори  и ЧК не было. И это если не учитывать что Ранд её убил ИС. То есть время у неё было только для того что бы отправить его.
Но решила помучить и умерла.

Ну, вдвоем женщины смогут контролировать мужчину достаточно долго. Поэтому мужской айдам рассчитан на трех человек. Так что нехватки времени у Семираг быть никак не могло. Кроме того, она уже собралась с ним выходить, когда случилась фишка с ИС. БС отвечая на вопрос о Семираг, сказал, что она была права и её подставили ("преподнесли Ранду на тарелочке" (с) БС).

[свернуть]

Спойлер

Малоизвестных, но все же известных. Айз Седай прячут знания плетений друг от друга, у каждой Айя есть свои собственные плетения. С учетом этого Кадсуане уже должна была ожидать, что кто-то сможет взломать ее ловушку. Но ведь это еще цветочки. Она же знает, кто враги Ранда. Айз Седай Эпохи Легенд. Она знает, что они могут менять свой облик и скрывать способность направлять силу (видела это при поимке Семираг). Плюс у тени еще могут быть и другие возможности, о которых никто не подозревает. Было ожидаемо, что ее, так называемую, ловушку обойдут.

О5-таки, здесь можно долго спорить о том, насколько малоизвестны плетения, знают ли Отрекшиеся и что скрывают друг от друга Айя. Однако, я не думаю, что эти секреты Айя являются секретом и для Кадсуане или Верин, например. Т.е. если Кадсуане считает, что защитила коробку, как надо, то, скорее всего, так оно и есть. Т.е. такова воля автора, когда на любую Силу находится периодически другая Сила, и ничего не поделать с этим.

З.Ы. В Белой Башне лежат саангриалы и терангриалы в подвале, и ничего. Никто их не трогал.

[свернуть]

[Симмах]

Т.е. если Кадсуане считает, что защитила коробку, как надо, то, скорее всего, так оно и есть.

Именно так Кадсуане и считает. Судя по всему, это относится и ко всем ее действиям. Если она что-то сделала, значит это сделано хорошо.

[Noal Charin]

Вопрос в том, почему это - вообще воспринимается, как плата, а не как единственно возможный способ общения. Быть вежливым - вовсе не означает прогибаться, это - сила, а не слабость. И неважно, что кто-то, кто общается с тобой груб, язвителен не в меру и т.п. Вежливая твёрдость есть сила, которой берутся очень многие крепости.

Вот оно что... Теперь понял.
Я-то с тобой полностью согласен, да вот беда-то какая, Ранд пока этого не понимает. Ему-то кажется, что вежливость совсем ни к чему, а наоборот, надо, как ты выразилась, "паровым катком" переть. Будем надеяться, что со временем поймёт, какие его годы... Ещё две книги впереди.

[Rubanok]

Noal Charin, feone
Раз уж вы заикнулись о "вежливой силе", то приведите пожалуйста три-четыре примеры, когда подобным образом действовала Кадсуане ставя кого-то на место (т.е. без использования силы и Силы, угроз, шантажа и т.д.)  
На моей памяти такого общения у Кадсуане ни с кем не было. Все что нам показали это были грубость, угрозы, шантаж и прямое воздействие силой и Силой. Теперь подумайте и скажите мне, как такой человек может кого-то научить "вежливой силе" :2funny:

[Wasp]

Что больше всего, согласно мыслям самой Кадсуане, а не её словам, ей не нравится в Ранде? Он неподвластен Белой Башне. Почему? Белая Башня не может применять насилие, во всяком случае - гласно, и её оружие - игра на эмоциях людей. Для Кадсуане, Дракон, непослушный башне - проигранная ПБ, и поэтому она старается вновь научить его плакать и смеяться. Калландор и Чоэдан Кэл в таком случае ДОЛЖНЫ быть отобраны у Ранда, на него ДОЛЖНО оказываться давление, и он ДОЛЖЕН нуждаться в АС. Как мне думается, любое из действий Кадсуане можно подвести под эту теорию. И под дюжину других. Как говорил Бегемот "История рассудит нас."