План Кадсуане Айз Седай

[Zakm]

1. Наличие договора между партнёрами, заключённого добровольно и по обоюдному согласию.

Не совсем так. Необходимо отметить, что на Ранда давила Мин. Поэтому добровольность под вопросом.

2. Добросовестное выполнение всех пунктов договора (комментарий: Ранд пару раз нарушает договор, но Кадсуане не считает это достаточным основанием для его разрыва)

Нет. Кадсуане нагло вводит новые правила в уже "действующий договор". Это противоречит любому праву. Далее. Кадс обещала, что все, что она сделает пойдет на пользу Ранду, причем исключительно ему. Подтверждений этому нет.

3. Признание статуса партнёра (комментарий: Кадсуане признаёт Ранда Возрождённым Драконом, а Ранд признаёт за Кадсуане статус советницы АС "на договоре")

На первый взгляд - все верно. Но только на первый. Фактически, Кадс признает Ранда ВД только формально. Позволяет себе помыкать им. Причем прилюдно. Что автоматически понижает его статус в глазах свидетелей. А свой статус Кадс таким образом повышает - из советницы в командиры.

4. Отсутствие попыток унижения партнёра

См.выше. Попытки есть постоянно. И можете не возражать мне, что она, дескать, "унижает, не желая унизить".

5. Учёт мнения партнёра при принятии решений

Смеялсо. Если мы говорим про Кадс, то у нее НЕТ права принимать решения, затрагивающие Ранда. А в те решения, которые касаются ее лично и не касаются ВД, он не вмешивается априори. Так что ничего она не учитывает.

Кроме того, хоть это и не входит в понятие "равноправных отношений", наблюдается доверительное отношение друг к другу между ВД Рандом и его советницей Кадсуане АС.

Не увидел доверия ни с одной из сторон. То есть Ранд попытался, но безуспешно.

Теперь позвольте задать несколько вопросов Вам.
1. Согласны ли Вы с моим определением "равноправных отношений"?

Это НЕ определение равноправных отношений.

Если ответ положительный, тогда позвольте ещё два вопроса.
2. Подпадают ли отношения Ранд - Кадсуане (на третьем этапе) под данное определение? Если, по Вашему, нет, прошу привести доказательства.

Нет. Смотреть выше.

3. Подпадают ли отношения Ранд - Морейн (на любом этапе) под данное определение?  Если, по Вашему, да, опять же, прошу привести доказательства.

Я уже писал, что это не определение равноправных отношений. Это формулировка взаимоприемлимого договора. Отношения Ранд-Морейн попадают под нее чуть более, чем Ранд-Кадс.

[AndreyZ]

Вопрос, который обсуждается в этой теме, очень интересен. Но в любых действиях важен результат. Хотелось бы узнать ваше мнение, господа:

Спойлер

Кадсуане добилась своего в отношении Ранда или это было побочным явлением её действий/не зависело от её действий

[свернуть]

Спойлер

Лично я считаю, что она добилась своего (изменения состояния Ранда) благодаря заранее обдуманной провокации (встрече с Тэмом).

А чтобы узнать мнения форумчан, было бы неплохо провести голосование по следующим вопросам:
1. Кадсуане - дура, сделала очередную глупость и случайно получила результат.
2. Кадсуане - умная, сделала ошибку и случайно получила результат.
3. Кадсуане - умная, сделала осознанную провокацию и получила нужный ей результат.
4. Кадсуане не достигла результата.

Но, пока тема спойлерная, голосование вряд ли возмоно провести.

[свернуть]

[feone]

Что касается вежливости, то вежливость нужна самому Ранду безотносительно к тому, с кем он разговаривает. Когда я говорю, что он идёт паровозом или давит всех паровым катком, я имею ввиду, что он почему-то решил во всём полагаться на воздействие таверена. В результате он совершенно незаслуженно орёт на Мерану и Рафелу из-за Сделки с МН (в результате получая заслуженную отповедь), набрасывается на Тирских Лордов (и заодно на Беру и Аланну) из-за договора с мятежниками, хотя сила ВД по факту может держаться только на дипломатии, рычит на Харине в Арад Домане на счёт продовольствия, хотя мог бы вопрос построить чуть в другой форме, и это не выглядело бы "как будто ей дали пощёчину", разговаривает с айил в таком тоне, что трясёт даже Руарка, а Тимолан вообще чуть не послал его ко всем чертям. Если все ключевые игроки на политическом и военном поле начнут разом его посылать куда подальше, то ничего хорошего не будет. С ближайшим окружением он ведёт себя по принципу "подай, прими и выйди вон", может, за исключением Мин. Кадсуане сама может вести себя как угодно, но Ранд на то и ВД, что его как бы положение обязывает.

Кадс обещала, что все, что она сделает пойдет на пользу Ранду, причем исключительно ему.

И "Верин, пусть делает, что хочет" - эти две цитаты доказывают, что она либо не имеет намерения вешать на него ярлыки с указанием собственности и сажать его на поводок, либо она лжёт со всеми вытекающими, а текст нам явно указывает, что это не так.

Тут есть две проблемы. Первая проблема - это её ошибки. Глобально их три. О первой я писала - неверная оценка причин душевного состояния Ранда, причём этот парень настолько скрытен, что даже Мин мало что знала достоверно, пока всё не стало совсем плохо. Вторая ошибка заключается в непонимании того, что сколь изощрённой она бы ни была, Тень всегда на шаг впереди и обладает такими силами, против которых вся её изощрённость - не более чем наивная попытка ребёнка залезть в карман к матёрому карманнику. Тень знает больше, умнее, хитрее, злее и безжалостнее по определению. И она всегда на шаг впереди. Но те АС, которые до этого дошли, стали по большей части ЧА, исключение составляет Морейн, которая, как кайриенская принцесса, допёрла, где надо пустить Законы ББ по фигу, где можно заставить Тень перехитрить саму себя, а где можно взять лишь дерзостью и натиском. Кстати, интересная закономерность: реально одолеть Тень можно лишь совершив то, чего она никак не ожидала. И только троим это удавалось: Морейн, Найнив и самому Ранду. Перехитрить Тень, как я понимаю, удалось только Верин, но ОЧЕНЬ дорогой ценой. Шкатулка с "секретом" - это предсказуемо, в этом ошибка. Это - не халатность, это - именно ошибка. Вопросом остаётся лишь то, сумел бы сам Ранд избежать подобной ошибки? Вопрос. В Пустыне он ещё считал себя заведомо слабее Тени, да и Иши был мёртв, а остальные Отрекшиеся не настолько хитроумны. В ГБ он позиционирует себя как человека, ЗНАЮЩЕГО подноготную Отрекшихся и Тени. И это - ОШИБКА!!! А вот третью ошибку совершили буквально все, включая Ранда самого, так что Кадсуане тут не оригинальна.  Пророчества говорят о благополучном исходе лишь как о ВОЗМОЖНОМ, и все почему-то решили, что в их силах изменить неизбежное - а именно если не отменить вообще сопутствующие издержки, то минимизировать их. Забыв на минутку, что защиту Калландора и Око Мира создавали АС, предсказавшие их, а сами герои Саги могут только читать Пророчества, сто раз переписанные и переведённые.  Последней АС, эффективно действовавшей на этом поле была давно покойная Гейтара Мороссо, но она сама была Предсказательницей. Ну, может ещё Верин, когда она сказала, что "дальше поскачут пятеро". А ведь было написано и на счёт "может постигнуть истину слишком поздно", и на счёт "удержаться на острие меча, пока нарастают ветры времени", и на счёт "единства земли и Дракона", и на счёт "всадника, имя которому Смерть". Но такое впечатление, что никому не было ясно, что это - неизбежное. ВД должен был "дойти до предела", чтобы с риском для всего мира "постигнуть истину".

По поводу того, чем раздражают часть читателей, что Кадсуане, что Эгвейн. Кадсуане ощущает себя "старой" и ведёт себя фактически как пенсионерка с активной жизненной позицией, которая входит в электричку с парой сумок-тележек, в каждой из которых килограмм по 20 овощей и фруктов (скажем, мне и в 33 такая ноша - позвоночник сорвать), самостоятельно выращенных на даче и кричит, чтобы "уступили место старому человеку", а потом начинает сетовать на то, что "молодёжь нынче не та, а вот в наши времена..." Те, кого раздражают такие бабуленции, и не могут без пыхтения и фырканья воспринимать Кадс. Что касается Эгвейн, то тут тоже самое. Если Вас бесят девушки, получившие пуританское воспитание, а потом, вырвавшись из-под семейного крыла, с шоком для себя обнаруживающие, что в мире всё совсем не так, и более того, что они сами ИМЕЮТ кое-какие мысли и желания, то совершенно естественно, что Вас бесит и Эгвейн.

[warmage]

Спойлер

 1. Наличие договора между партнёрами, заключённого добровольно и по обоюдному согласию.
       Согласен
 2. Добросовестное выполнение всех пунктов договора (комментарий: Ранд пару раз нарушает договор, но Кадсуане не считает это достаточным основанием для его разрыва)
     Кадсуане нарушает договор более чем пару раз, подставляя Ранда
 3. Признание статуса партнёра (комментарий: Кадсуане признаёт Ранда Возрождённым Драконом, а Ранд признаёт за Кадсуане статус советницы АС "на договоре")
      Советницы - а не наставницы, разница присутствует, ни одна советница не использует силу против того кому советует. У наставниц такая возможность в принципе есть.
 4. Отсутствие попыток унижения партнёра
     Уточните что значит унижение? прилюдная постановка на место в жесткой форме может ли к нему относиться?
 5. Учёт мнения партнёра при принятии решений
     Дааалеко не всегда как со стороны Ранда так и со стороны Кадсуане.
Кроме того, хоть это и не входит в понятие "равноправных отношений", наблюдается доверительное отношение друг к другу между ВД Рандом и его советницей Кадсуане АС.
Теперь позвольте задать несколько вопросов Вам.
 1. Согласны ли Вы с моим определением "равноправных отношений"?
       Если ответ положительный, тогда позвольте ещё два вопроса.
 2. Подпадают ли отношения Ранд - Кадсуане (на третьем этапе) под данное определение? Если, по Вашему, нет, прошу привести доказательства.
       третий этап? это когда она позвала к нему отца? Если так то к этому моменту бы
 3. Подпадают ли отношения Ранд - Морейн (на любом этапе) под данное определение?  Если, по Вашему, да, опять же, прошу привести доказательства.
         И, в заключение, два замечания. То что пришлось прибегать к экстремальным мерам говорит о том что подготовительная стадия (сбор информации об объекте), либо где-то далее был провал. Для высшей лиги в которой она действовала это не простительно, ибо там не существует оправданий.
 Равноправные отношения НЕ предполагают:
 1. Отсутствия разногласий и споров между партнёрами. Наоборот, если разногласия и споры не выходят за рамки договора, то их наличие только лишний раз подтверждает равноправность отношений.
   Когда партнёры двигаются в разные стороны - это плохо.
 2. Требований к форме обращения к партнёру, разумеется, при условии, что партнёра такая форма обращения устраивает, т.е. он не предъявляет по этому поводу претензий.
   Согласен за одним но. Назовите ещё одну такую пару Партнёров. Суровый наставник и ученик - не подходят, так как там этого партнёрства нет. А есть перенимание опыта одним в ответ на использование его другим.

  С точки зрения плана Кадсуане. Если Он в том чтобы сделать Ранда человеком. То он исполнен и соответственно Кадсуане уже не нужна.
  Если он в управлении Драконом. То Кадсуане прийдётся бороться с Эгвейн и Туон. Победительница может быть удостоена несчастного случая лично от узора ;-)

[свернуть]

[warmage]

Что касается вежливости, то вежливость нужна самому Ранду безотносительно к тому, с кем он разговаривает. Когда я говорю, что он идёт паровозом или давит всех паровым катком, я имею ввиду, что он почему-то решил во всём полагаться на воздействие таверена. В результате он совершенно незаслуженно орёт на Мерану и Рафелу из-за Сделки с МН (в результате получая заслуженную отповедь)
1. Если на посла давят и он не справляется, что мешает отказаться от сделки на невыгодных условиях, либо напомнить что Ранд может и вернуться? Зачем терять плюсы полученные на предварительном этапе?
, набрасывается на Тирских Лордов (и заодно на Беру и Аланну) из-за договора с мятежниками, хотя сила ВД по факту может держаться только на дипломатии,
2. Сила ВД на дипломатии никогда не основывалась. Примеры:
  Очень дипломатичное убийство наместника Тира. Расказ о истинной сути аильцев. Да даже игра домов в Кайриене(сжигание писем) и Тире(советы Тома) назвать дипломатией както не получается.   
рычит на Харине в Арад Домане на счёт продовольствия, хотя мог бы вопрос построить чуть в другой форме, и это не выглядело бы "как будто ей дали пощёчину"
   Не дипломат он. Этим больше Айз Седай являются.
разговаривает с айил в таком тоне, что трясёт даже Руарка, а Тимолан вообще чуть не послал его ко всем чертям.
   куладин уже послал. Так одна лишь голова осталась.
Если все ключевые игроки на политическом и военном поле начнут разом его посылать куда подальше, то ничего хорошего не будет. С ближайшим окружением он ведёт себя по принципу "подай, прими и выйди вон", может, за исключением Мин.
   Мин, Илэйн, Авиенда которые и не должны играть в этой лиге. Мэта же и Перрина использует. 
Кадсуане сама может вести себя как угодно, но Ранд на то и ВД, что его как бы положение обязывает.
   Положение обязывает объединить мир уничтожив как минимум часть его. Это дипломатическими методами никто не достигал. Т.е. объединение - в принципе за долгое время без сильных противников возможно. Уничтожение - нет.
Кадс обещала, что все, что она сделает пойдет на пользу Ранду, причем исключительно ему.
   То что сделала Морейн тоже пошло ему на пользу, и тоже только ему. Но методы помягче.
И "Верин, пусть делает, что хочет" - эти две цитаты доказывают, что она либо не имеет намерения вешать на него ярлыки с указанием собственности и сажать его на поводок, либо она лжёт со всеми вытекающими, а текст нам явно указывает, что это не так.
   Намерения айз седай слишком хорошо прячут за игрой слов.
Тут есть две проблемы. Первая проблема - это её ошибки. Глобально их три. О первой я писала - неверная оценка причин душевного состояния Ранда, причём этот парень настолько скрытен, что даже Мин мало что знала достоверно, пока всё не стало совсем плохо.
   Эгвейн не обладая квалификацией Кадсуане сказала что можно отправить людей в деревню. + инфа от Мин + аильцы + Найнив. Информация в полной мере собрана не была. + была подсказка от Семираг. Т.е. можно покопаться в летописях о Льюисе Терине. Если и сделано то не использовано.
   Вторая ошибка заключается в непонимании того, что сколь изощрённой она бы ни была, Тень всегда на шаг впереди и обладает такими силами, против которых вся её изощрённость - не более чем наивная попытка ребёнка залезть в карман к матёрому карманнику. Тень знает больше, умнее, хитрее, злее и безжалостнее по определению. И она всегда на шаг впереди. Но те АС, которые до этого дошли, стали по большей части ЧА, исключение составляет Морейн, которая, как кайриенская принцесса, допёрла, где надо пустить Законы ББ по фигу, где можно заставить Тень перехитрить саму себя, а где можно взять лишь дерзостью и натиском. Кстати, интересная закономерность: реально одолеть Тень можно лишь совершив то, чего она никак не ожидала. И только троим это удавалось: Морейн, Найнив и самому Ранду. Перехитрить Тень, как я понимаю, удалось только Верин, но ОЧЕНЬ дорогой ценой. Шкатулка с "секретом" - это предсказуемо, в этом ошибка. Это - не халатность, это - именно ошибка. Вопросом остаётся лишь то, сумел бы сам Ранд избежать подобной ошибки? Вопрос. В Пустыне он ещё считал себя заведомо слабее Тени, да и Иши был мёртв, а остальные Отрекшиеся не настолько хитроумны. В ГБ он позиционирует себя как человека, ЗНАЮЩЕГО подноготную Отрекшихся и Тени. И это - ОШИБКА!!!
   Льюис знал слишком много чтобы Ранд не допустил такой ошибки. С другой стороны за счёт узора ошибка Ранда исчезала. У Кадсуане узора не было.
А вот третью ошибку совершили буквально все, включая Ранда самого, так что Кадсуане тут не оригинальна.  Пророчества говорят о благополучном исходе лишь как о ВОЗМОЖНОМ, и все почему-то решили, что в их силах изменить неизбежное - а именно если не отменить вообще сопутствующие издержки, то минимизировать их. Забыв на минутку, что защиту Калландора и Око Мира создавали АС, предсказавшие их, а сами герои Саги могут только читать Пророчества, сто раз переписанные и переведённые.  Последней АС, эффективно действовавшей на этом поле была давно покойная Гейтара Мороссо, но она сама была Предсказательницей. Ну, может ещё Верин, когда она сказала, что "дальше поскачут пятеро". А ведь было написано и на счёт "может постигнуть истину слишком поздно", и на счёт "удержаться на острие меча, пока нарастают ветры времени", и на счёт "единства земли и Дракона", и на счёт "всадника, имя которому Смерть". Но такое впечатление, что никому не было ясно, что это - неизбежное. ВД должен был "дойти до предела", чтобы с риском для всего мира "постигнуть истину".
   А вот тут самый опасный элемент плана. Может я ошибаюсь, но слова Его победа в таком состоянии будет хуже поражения увеличивают именно возможность поражения, а никак не победы.   
По поводу того, чем раздражают часть читателей, что Кадсуане, что Эгвейн. Кадсуане ощущает себя "старой" и ведёт себя фактически как пенсионерка с активной жизненной позицией, которая входит в электричку с парой сумок-тележек, в каждой из которых килограмм по 20 овощей и фруктов (скажем, мне и в 33 такая ноша - позвоночник сорвать), самостоятельно выращенных на даче и кричит, чтобы "уступили место старому человеку", а потом начинает сетовать на то, что "молодёжь нынче не та, а вот в наши времена..." Те, кого раздражают такие бабуленции, и не могут без пыхтения и фырканья воспринимать Кадс. Что касается Эгвейн, то тут тоже самое. Если Вас бесят девушки, получившие пуританское воспитание, а потом, вырвавшись из-под семейного крыла, с шоком для себя обнаруживающие, что в мире всё совсем не так, и более того, что они сами ИМЕЮТ кое-какие мысли и желания, то совершенно естественно, что Вас бесит и Эгвейн.

[Noal Charin]

Да, именно таких примеров, когда Кадсуане "вежливой силой" ставила на место кого-то, грубо наезжающего на неё, я и хотел от вас. Но таких примеров просто-напросто нет. В случае с Рандом Кадс неоднократно прибегала к использованию силы и Силы, в случаях с другими это были угрозы. На протяжении всего цикла, Кадсуане в общении с подовляющим большинством людей ведет себя грубо и отнюдь не вежливо, давя своим авторитетом, угрожая, шантажируя и используя силу и Силу (в случае с Морейн и другими своими сестрами, с Алейс, с Тэмом, с Найнив и Мин, с Рандом наконец). Примеров, когда она кого-то вежливо ставила на место нет. Поэтому лично мне непонятно как такой человек может научить Ранда "вежливой силе".

Опять Вы спорите с тем, чего я не говорил. Я ведь писал почти то же самое, только другими словами:

Что вы хотите от Кадсуане? Она АС до мозга костей, хоть и в очень малой степени подверженна предрассудкам Белой Башни. И действует соответственно, мало считаясь с интересами людей, которых не ценит. При этом её действия предельно рациональны, зачем тратить время на уговоры, когда можно просто задавить Силой и авторитетом?

Ещё раз: за исключением Ранда не было никого, кто бы пытался на неё наехать. И именно Ранду (в первом и втором периоде их взаимотношений) она противостоит "вежливой силой", поскольку другого оружия против Ранда у неё нет. Снимите чёрные очки и прочитайте внимательно текст: Ранд наезжает на неё со всёй дури, пытается пугать её Саидин, грубит, нагло врывается к ней в комнату в сопровождении Аша'манов и устраивает цирк - в ответ получает ледяное спокойствие и хладнокровие. И именно такое противостояние "вежливой силой" наездам Ранда вынуждает его согласиться на равноправные отношения.  

Давайте вспомним когда и при каких обстоятельствах совершались эти ваши "убийства". В половине случаев там была самозащита, а во второй ведение боевых действий, т.е. говоря проще война. Поэтому опять мимо кассы, любезный

Вы это серьёзно, сударь? То, что я писал "в порядке бреда" об убийствах достаточно очевидно, да и примеров полно, даже цитату неохота искать. Навскидку: бой с Шайдо под Кайриэном, Ранд шарашит Силой, убивая кучу Шайдо и, заодно, кучу своих союзников, кайриэнцев. Бредом же явится попытка судить (и даже осуждать) его за это.

Не надо перекручивать. Неизвестно когда Ранд узнал что артефакты и Кадс и когда попросил/потребовал их вернуть назад. Факт в том, что она отказалась. Ранд ведь не сказал "да ладно, пусть у тебя полежат, мне они пока не нужны", а попросил/потребовал их обратно, а Кадс не захотела возвращать. Хорошо, если не хотите говорить о воровстве, давайте поговорим о грабеже, т.е. когда имущество тырят открыто  Действия Кадс можно расценить и как грабеж

Если уж  Вы настаиваете, что надо судить Кадсуане за воровство/грабёж, то давайте делать это по правилам и принципам выработанным веками юридической практики:
 1. Для открытия дела о краже/грабеже необходимо заявление пострадавшего. Его у вас нет. Ни один прокурор без этого заявления дела не откроет.
Ладно, допустим, что у Вас есть приятель-прокурор, которого Вы всё-таки уговорили открыть дело без заявления пострадавшего. Перейдём к пункту 2 - суд.
 2. Любой суд в любой демократической стране признаёт принцип "презумции невиновности". Обвинения в воровстве, в основном, базируются на подозрении, что Кадсуане собиралась заныкать предметы, принадлежащие Ранду и подозрении, что Ранд не согласен на то, чтобы его вещи хранились у Кадсуане. Эти подозрения не доказаны, т.е. есть, по крайней мере, сомнения в справедливости этих подозрений. Сомнения толкуются в пользу обвиняемого. Всё, вы проиграли дело и приговариваетесь к выплате судебных издержек, а если будет встречный иск к Вам со стороны Кадсуане, то ещё и к штрафу за клевету (и, заодно, навсегда поссоритесь с приятелем-прокурором, которому подсунули это "тухлое" дело).
И потом не говорите, что я Вас не предупреждал.

[warmage]

Если уж  Вы настаиваете, что надо судить Кадсуане за воровство/грабёж, то давайте делать это по правилам и принципам выработанным веками юридической практики:
  1. Для открытия дела о краже/грабеже необходимо заявление пострадавшего. Его у вас нет. Ни один прокурор без этого заявления дела не откроет.
Ладно, допустим, что у Вас есть приятель-прокурор, которого Вы всё-таки уговорили открыть дело без заявления пострадавшего.
   Перейдём к пункту 2 - суд.
  2. Любой суд в любой демократической стране признаёт принцип "презумции невиновности". Обвинения в воровстве, в основном, базируются на подозрении, что Кадсуане собиралась заныкать предметы, принадлежащие Ранду и подозрении, что Ранд не согласен на то, чтобы его вещи хранились у Кадсуане. Эти подозрения не доказаны, т.е. есть, по крайней мере, сомнения в справедливости этих подозрений. Сомнения толкуются в пользу обвиняемого. Всё, вы проиграли дело и приговариваетесь к выплате судебных издержек, а если будет встречный иск к Вам со стороны Кадсуане, то ещё и к штрафу за клевету (и, заодно, навсегда поссоритесь с приятелем-прокурором, которому подсунули это "тухлое" дело).
И потом не говорите, что я Вас не предупреждал.

1. Кому может пожаловаться Дракон? Кому нужен жалующийся дракон.
2. Ранд просил вернуть вещи? Какие ещё он мог применить меры если учесть что Кадсуане Женщина! Влиятельная! под защитой пророчества Мин. И вообще союзница.

[warmage]

На тему Суда. Тот момент когда влияния любого суда окажется достаточно для привлечения Рандаокажется для него последним. В случае Кадсуане - не обязательно, но тоже смертный приговор вероятен.

[Wasp]

Что касается вежливости, то вежливость нужна самому Ранду безотносительно к тому, с кем он разговаривает. Когда я говорю, что он идёт паровозом или давит всех паровым катком, я имею ввиду, что он почему-то решил во всём полагаться на воздействие таверена.

Таверен = паровой каток? О__О Он очень даже полагался и на вежливость, и на дипломатию. Вначале. До Кадсуане.

В результате он совершенно незаслуженно орёт на Мерану и Рафелу из-за Сделки с МН (в результате получая заслуженную отповедь), набрасывается на Тирских Лордов (и заодно на Беру и Аланну) из-за договора с мятежниками, хотя сила ВД по факту может держаться только на дипломатии, рычит на Харине в Арад Домане на счёт продовольствия, хотя мог бы вопрос построить чуть в другой форме, и это не выглядело бы "как будто ей дали пощёчину", разговаривает с айил в таком тоне, что трясёт даже Руарка, а Тимолан вообще чуть не послал его ко всем чертям.

И это, я думаю, камень в огород Кадсуане Седай.

Если все ключевые игроки на политическом и военном поле начнут разом его посылать куда подальше, то ничего хорошего не будет. С ближайшим окружением он ведёт себя по принципу "подай, прими и выйди вон", может, за исключением Мин. Кадсуане сама может вести себя как угодно, но Ранд на то и ВД, что его как бы положение обязывает.

Есть такая вещь, как общение с позиции силы, и оно редко когда возможно, но именно оно возможно для Ранда. Пошлют его тогда, когда смогут послать. Только после ТГ.

И вообще, Ранд может вести себя как угодно, но Кадсуане на то и АС, что её как бы положение обязывает.

И "Верин, пусть делает, что хочет" - эти две цитаты доказывают, что она либо не имеет намерения вешать на него ярлыки с указанием собственности и сажать его на поводок, либо она лжёт со всеми вытекающими, а текст нам явно указывает, что это не так.

Это значит то, что значит, а именно - для Кадсуане цели и задачи Ранда неважны, а важны способы.

Тут есть две проблемы. Первая проблема - это её ошибки. Глобально их три. О первой я писала - неверная оценка причин душевного состояния Ранда, причём этот парень настолько скрытен, что даже Мин мало что знала достоверно, пока всё не стало совсем плохо. Вторая ошибка заключается в непонимании того, что сколь изощрённой она бы ни была, Тень всегда на шаг впереди и обладает такими силами, против которых вся её изощрённость - не более чем наивная попытка ребёнка залезть в карман к матёрому карманнику. Тень знает больше, умнее, хитрее, злее и безжалостнее по определению. И она всегда на шаг впереди. Но те АС, которые до этого дошли, стали по большей части ЧА, исключение составляет Морейн, которая, как кайриенская принцесса, допёрла, где надо пустить Законы ББ по фигу, где можно заставить Тень перехитрить саму себя, а где можно взять лишь дерзостью и натиском. Кстати, интересная закономерность: реально одолеть Тень можно лишь совершив то, чего она никак не ожидала. И только троим это удавалось: Морейн, Найнив и самому Ранду.

А Мэт, с Рогом Валир? А Эгвейн, с ПА, с пленением, и так далее? Ну да ладно.

Вопросом остаётся лишь то, сумел бы сам Ранд избежать подобной ошибки? Вопрос.

Ранд прятал то, что нужно Тени. Тень это не обнаружила.

В ГБ он позиционирует себя как человека, ЗНАЮЩЕГО подноготную Отрекшихся и Тени. И это - ОШИБКА!!!

Не Тени. Отрёкшихся. И он правильно делает - он с ними лет так триста общался =)

А вот третью ошибку совершили буквально все, включая Ранда самого, так что Кадсуане тут не оригинальна.  Пророчества говорят о благополучном исходе лишь как о ВОЗМОЖНОМ, и все почему-то решили, что в их силах изменить неизбежное - а именно если не отменить вообще сопутствующие издержки, то минимизировать их. Забыв на минутку, что защиту Калландора и Око Мира создавали АС, предсказавшие их, а сами герои Саги могут только читать Пророчества, сто раз переписанные и переведённые.  Последней АС, эффективно действовавшей на этом поле была давно покойная Гейтара Мороссо, но она сама была Предсказательницей. Ну, может ещё Верин, когда она сказала, что "дальше поскачут пятеро". А ведь было написано и на счёт "может постигнуть истину слишком поздно", и на счёт "удержаться на острие меча, пока нарастают ветры времени", и на счёт "единства земли и Дракона", и на счёт "всадника, имя которому Смерть". Но такое впечатление, что никому не было ясно, что это - неизбежное. ВД должен был "дойти до предела", чтобы с риском для всего мира "постигнуть истину".

Уж очень туманно. Пророчества в мире КВ свершаются. Про издержки согласен, и вот большинство поступков Ранда было именно предречено. Последствия были, конечно. Но Кадсуане не вовсе не обязательно действовала по пророчествам. Или Вы имеете в виду "Молитесь, чтобы душа из пламени...."?

По поводу того, чем раздражают часть читателей, что Кадсуане, что Эгвейн. Кадсуане ощущает себя "старой" и ведёт себя фактически как пенсионерка с активной жизненной позицией, которая входит в электричку с парой сумок-тележек, в каждой из которых килограмм по 20 овощей и фруктов (скажем, мне и в 33 такая ноша - позвоночник сорвать), самостоятельно выращенных на даче и кричит, чтобы "уступили место старому человеку", а потом начинает сетовать на то, что "молодёжь нынче не та, а вот в наши времена..." Те, кого раздражают такие бабуленции, и не могут без пыхтения и фырканья воспринимать Кадс. Что касается Эгвейн, то тут тоже самое. Если Вас бесят девушки, получившие пуританское воспитание, а потом, вырвавшись из-под семейного крыла, с шоком для себя обнаруживающие, что в мире всё совсем не так, и более того, что они сами ИМЕЮТ кое-какие мысли и желания, то совершенно естественно, что Вас бесит и Эгвейн.

Говорю за себя: Оба персонажа нравятся, но НЕ нравится, что их пытаются идеализировать, упростить, обелить. Эгвейн не родилась ПА, а Кадсуане иногда - редкостная, извините, дура задиристая. Однако при этом это одни из сильнейших фигур Света.

[Noal Charin]

1. Кому может пожаловаться Дракон? Кому нужен жалующийся дракон.
2. Ранд просил вернуть вещи? Какие ещё он мог применить меры если учесть что Кадсуане Женщина! Влиятельная! под защитой пророчества Мин. И вообще союзница.

Всё это Вы собираетесь рассказывать в суде? И полагаете, что суд с Вами согласится?  :2funny:

[Rubanok]

Ещё раз: за исключением Ранда не было никого, кто бы пытался на неё наехать. И именно Ранду (в первом и втором периоде их взаимотношений) она противостоит "вежливой силой", поскольку другого оружия против Ранда у неё нет. Снимите чёрные очки и прочитайте внимательно текст: Ранд наезжает на неё со всёй дури, пытается пугать её Саидин, грубит, нагло врывается к ней в комнату в сопровождении Аша'манов и устраивает цирк - в ответ получает ледяное спокойствие и хладнокровие. И именно такое противостояние "вежливой силой" наездам Ранда вынуждает его согласиться на равноправные отношения.      

О, пожалуй что-то похожее на просимый мною пример вы таки нашли. Поздравляю! Какие равноправные отношения? С каких пор советник при короле в равноправных с королем отношениях?

Вы это серьёзно, сударь? То, что я писал "в порядке бреда" об убийствах достаточно очевидно, да и примеров полно, даже цитату неохота искать. Навскидку: бой с Шайдо под Кайриэном, Ранд шарашит Силой, убивая кучу Шайдо и, заодно, кучу своих союзников, кайриэнцев. Бредом же явится попытка судить (и даже осуждать) его за это.  

:2funny: Для начала это были военные действия. Война. И где же он там убивал кайриэнцев? Пруфлинк?

Если уж  Вы настаиваете, что надо судить Кадсуане за воровство/грабёж, то давайте делать это по правилам и принципам выработанным веками юридической практики:
 1. Для открытия дела о краже/грабеже необходимо заявление пострадавшего. Его у вас нет. Ни один прокурор без этого заявления дела не откроет.
Ладно, допустим, что у Вас есть приятель-прокурор, которого Вы всё-таки уговорили открыть дело без заявления пострадавшего. Перейдём к пункту 2 - суд.
 2. Любой суд в любой демократической стране признаёт принцип "презумции невиновности". Обвинения в воровстве, в основном, базируются на подозрении, что Кадсуане собиралась заныкать предметы, принадлежащие Ранду и подозрении, что Ранд не согласен на то, чтобы его вещи хранились у Кадсуане. Эти подозрения не доказаны, т.е. есть, по крайней мере, сомнения в справедливости этих подозрений. Сомнения толкуются в пользу обвиняемого. Всё, вы проиграли дело и приговариваетесь к выплате судебных издержек, а если будет встречный иск к Вам со стороны Кадсуане, то ещё и к штрафу за клевету (и, заодно, навсегда поссоритесь с приятелем-прокурором, которому подсунули это "тухлое" дело).
И потом не говорите, что я Вас не предупреждал.

Очередной бред. Воровство есть воровство. Что с моральной что с юридической точки зрения. Преступление было совершено на территории Андора, а местное судопроизводство в деле мы видели. И не думаю, что Кадс отделалась бы легче чем Суан и Лиане. Стирать рубашки Ранду - самое то для старой перечницы! То что она забрала Ключ ЧК пока Ранда был без сознания факт. То что она откзала ему когда он попросил/потребовал свое добро назад тоже факт. Вердикт: виновна в воровстве/грабеже.

[feone]

Таверен = паровой каток?

Он начал злоупотреблять своим таверенством.

И это, я думаю, камень в огород Кадсуане Седай.

А вот это прошу обосновать поподробнее. Особенно Мерану и Рафелу. С Кацухой он пока на тот момент только поругался.

Ранд прятал то, что нужно Тени. Тень это не обнаружила.

С тех пор многое случилось. Например, возрождение Ишимаэля в лице Моридина и его непосредственная связь с Рандом.

Не Тени. Отрёкшихся. И он правильно делает - он с ними лет так триста общался =)

Тем не менее, он слишком многое стал упускать.

Говорю за себя: Оба персонажа нравятся, но НЕ нравится, что их пытаются идеализировать, упростить, обелить. Эгвейн не родилась ПА, а Кадсуане иногда - редкостная, извините, дура задиристая. Однако при этом это одни из сильнейших фигур Света.

Значит, позиция у нас если не общая, то близкая.

Не дипломат он.

Плохо.

куладин уже послал. Так одна лишь голова осталась.

Послать - не значит полезть войной. Можно просто уйти и отказаться участвовать.

Может я ошибаюсь, но слова Его победа в таком состоянии будет хуже поражения увеличивают именно возможность поражения, а никак не победы.

Непонятно.

Вердикт: виновна в воровстве/грабеже.

Если признавать, что известные артефакты находятся в личной собственности Ранда. ИМХО не считаю возможным пребывания в чьей бы то ни было личной собственности водородной бомбы.

[warmage]

Он начал злоупотреблять своим таверенством.
  Есть такое. Только если рассмотреть время до Кадсуане то он делал то же самое. Лишь маштаб после свершений увеличился.
   Больше всего он наезжается на людей по времени после того как Кадсуане стала его советницей.
Тем не менее, он слишком многое стал упускать.
   Опять же и ранее многое упускал. Но убийцей отрёкшихся он всё равно остаётся в единственном числе.
   Непонятно.
   На примере шахмат. Это то же самое что заставить белых не просто выиграть, но выиграть без ладьи.(т.е. с соблюдением дополнительных условий, которыми противник не ограничен)

Если признавать, что известные артефакты находятся в личной собственности Ранда. ИМХО не считаю возможным пребывания в чьей бы то ни было личной собственности водородной бомбы.

Ранд их добыл. И только он их мог использовать. Т.е. опять надо своих ослаблять. Про близость Ранда и ошейника вообще неприятно говорить.
    На тему как прятать вещи. Явный пример как Ранд ЧК скрыл перед Фар Медингом. Суть не в самом укрытии, а в том чтобы Никто не знал где оно, а по возможности и о его существовании. Кадсуане же даже Сорилее его показывала.

[pozitive]

Можно подытожить прения,основной вывод такой-немалую толику проблем силы света создают себе сами,своими руками.Из Кадсуане моглабы выйти изумительная советница не действуй она с позиции строгой тетки-наставницы(чуть что,линейкой по пальцам)А в итоге в результате ее" обучения" ТГ могло бы и не потребоватся.

[Вергель]

:2funny: Для начала это были военные действия. Война. И где же он там убивал кайриэнцев? Пруфлинк?

ОН. Вылазка кайриенцев захлебнулась, Шайдо могли ворваться в город на плечах отступающих. Ранд раскидал молнией айил, которые непосредственно рубились с защитниками города, что позволило последним ретироваться обратно и закрыть ворота. При этом было некоторое количество френдли фаира, но альтернатива -- Шайдо в городе и уличные бои. Ранд там тоже с вышки думал, сколько своих при этом пожёг, но тут же заключил, что это надо было сделать, в чём прав абсолютно.