План Кадсуане Айз Седай

[Пётр]

Если признавать, что известные артефакты находятся в личной собственности Ранда. ИМХО не считаю возможным пребывания в чьей бы то ни было личной собственности водородной бомбы.

Калландор и ЧК усилители а не бомбы.Их можно использовать для усиления оружия но не как оружие.И они принадлежат ему(выше я писал почему).
Но  если принять вашу позицию(хотя я с ней не согласен) то Кадсуане всё равно воровка.Ведь она имеет собственный ангриал и тер'ангриалы.
И это тоже мощное оружие то значит не должны принадлежать ей.И это не считая закона ББ. Который она нарушила и присвоила себе предметы силы.То есть она всё равно воровка.Но это я уже писал выше.

[Вергель]

Калландор и ЧК усилители а не бомбы.Их можно использовать для усиления оружия но не как оружие.И они принадлежат ему(выше я писал почему).

Строго говоря, оружием является лично направляющий. Другое дело, что надо рассмотреть вопрос о решения применения ОМП. И тут мы вспоминаем, какой строй повсеместно распространён в Рандландии. Монархия, абсолютная. Некий намёк на демократию можно увидеть в Фар Мэдинге и Трёхкратной земле.

Баста. Ранд -- абсолютный правитель всего и вся при угрозе ТГ просто по дефолту. Он имеет полное юридическое право(не путать с моральными и глобальными проблемами) применять ОМП без проведения советов о его необходимости, тем паче, ему не надо спрашивать разрешения на его использование. Кадсуане считает, что в борьбе с Тенью и как генерал она компетентнее Дракона и его генералов. Вопросы?

[Mamajoe]

Но  если принять вашу позицию(хотя я с ней не согласен) то Кадсуане всё равно воровка.Ведь она имеет собственный ангриал и тер'ангриалы.
И это тоже мощное оружие то значит не должны принадлежать ей.

Да, очень. Учитывая, что тысяча таких её штучек не сравнится с ЧК и Калландором...
+ Опять-таки, воровство, как и убийство, в мире КВ (и, возможно, у нас в мире тоже), прежде всего, отношение людей по поводу... Отношение Ранда к этому и Кадсуане не позволяют сказать, что Кадсуане воровка. Хотя, конечно, можно долго и безрезультатно спорить, воровство это или нет.

Иначе, если так смотреть на вещи, кто такой Ранд? Убийца, особенно, если вдруг фокус с Грендаль не вышел. Но, вроде, не похож... Кто такая Морейн? Убийца и интриганка? Кабе нет.

Кадсуане считает, что в борьбе с Тенью и как генерал она компетентнее Дракона и его генералов. Вопросы?

Это где сказано, кроме как в Вашем посте? Или где подтверждения этой мысли? У неё просто есть пара догадок, насчет того, как стоило бы поступить, но она никогда не ставила себя выше Ранда и Ко.

[Rubanok]

Если признавать, что известные артефакты находятся в личной собственности Ранда. ИМХО не считаю возможным пребывания в чьей бы то ни было личной собственности водородной бомбы.

Опять из пустого в порожнее? Мы кажется выше уже говорили о праве собственности. ББ и ее представители не смогли реализовать в свое время права на владение определенными и означенными выше артефактами, а значит нашедший их стал полноправным их владельцем. И ни ЧК ни Калландор водородными бомбами не являются. Это тоже уже обсуждали. Они не оружие, а всего-лишь усилители. В качестве оружия можно использовать только саму ЕС, которую направляют по большей части и без всяких артефактов. Следуя же вашей логики, всех направляющих получается надо либо перебить, либо посадить на цепь ай'дамов, потому как ЕС = водородная бомба, а значит не может прибывать в чьей бы то ни было личной собственности

[Rubanok]

ОН. Вылазка кайриенцев захлебнулась, Шайдо могли ворваться в город на плечах отступающих. Ранд раскидал молнией айил, которые непосредственно рубились с защитниками города, что позволило последним ретироваться обратно и закрыть ворота. При этом было некоторое количество френдли фаира, но альтернатива -- Шайдо в городе и уличные бои. Ранд там тоже с вышки думал, сколько своих при этом пожёг, но тут же заключил, что это надо было сделать, в чём прав абсолютно.

Ок. Ну так это был обычный дружественный огонь Цитирую:

Явление огня по своим является характерной и неотъемлемой чертой войны. Огонь по своим имел место в истории практически всех воевавших армий, вне зависимости от их оснащения, типа войны и её морально-этической оценки. Как показывает современный опыт, новейшие технологии и развитие средств опознавания «свой—чужой» не способны полностью решить проблему.

[Пётр]

+ Опять-таки, воровство, как и убийство, в мире КВ (и, возможно, у нас в мире тоже), прежде всего, отношение людей по поводу...

И ниже я добавил, что по закону ББ который Кадсуане по хорошему должна выполнять они ей не принадлежат а ББ. Но она присвоила их себе.(Морейн например этот закон соблюдала)

Да, очень. Учитывая, что тысяча таких её штучек не сравнится с ЧК и Калландором...

Ну, если считать их как оружие (повторюсь я не согласен) примерно как водородная бомба. То их можно считать танком или бомбардировщиком или бомбой мощной но не ядерной. Что тоже не должно принадлежать частному лицу.
То есть если считать их оружием то получается что Ранду  нельзя, а Кадсуане можно.
PS: Насчёт того что Ранд частное лицо, Вергель писал выше но я добавлю от себя. Ранд не совсем частное лицо он верховный лидер нескольких государств. В отличие от Кадсуане. То есть многие вещи ему принадлежат не как частному лицу а как правителю.

[Wasp]

Он начал злоупотреблять своим таверенством.

Я не о том. Вы имели в виду, что та'веренство проявляется как "паровой каток"?

А вот это прошу обосновать поподробнее. Особенно Мерану и Рафелу. С Кацухой он пока на тот момент только поругался.

Но она уже была, разве нет? Для человека под давлением характерны срывы на окружающих. И чем дальше, тем хуже.

С тех пор многое случилось. Например, возрождение Ишимаэля в лице Моридина и его непосредственная связь с Рандом.

Тем не менее, Ранд остаётся более надёжным хранителем. У него "сэйв" есть, а Кадсуане - тёмная лошадка.

Тем не менее, он слишком многое стал упускать.

Все отрёкшиеся пока ему проигрывали. Что он стал упускать?
[off-topic]

Значит, позиция у нас если не общая, то близкая.

^_^[/off-topic]

Плохо.

С этим согласен, хотя по-прежнему уверен, что Кадсуане не помогла ему с Великой Игрой.

Послать - не значит полезть войной. Можно просто уйти и отказаться участвовать.

Есть яркий пример в виде Порубежников, которые не хотят, чтобы ТГ прошёл без их участия.

Если признавать, что известные артефакты находятся в личной собственности Ранда. ИМХО не считаю возможным пребывания в чьей бы то ни было личной собственности водородной бомбы.

Ну, тут вопрос несколько не такой. И реалии далеки от нынешних. В целом, считаю, скорее, не воровство, хотя выглядит так, но поступок эгоистичный и опасный для Ранда.

[feone]

И ни ЧК ни Калландор водородными бомбами не являются.

Интересно, кроме как в качестве оружия много ли есть способов применения таких усилителей? Артефакты Кадсуане - сами по себе никак не используешь как оружие, кроме ангриала. А тут уж, извините, Три Клятвы не позволят.
И вообще. Речь идёт только об усилителях, способных уничтожить по меньшей мере город, а по максимуму - весь мир. Ни один направляющий в одиночку на это не способен, если не выжжет насмерть себя при этом. Обычный ангриал - тоже можно сравнить разве что с табельным пистолетом, который как раз вполне может быть личной собственностью.
В конце концов Ранд сам ответил на этот вопрос, уничтожив ЧК.

Вы имели в виду, что та'веренство проявляется как "паровой каток"?

Не совсем так. Он сам им пытается пользоваться для силового давления. Было бы лучше, если бы таверенство было бы добавкой к дипломатии, а не её заменой.

[feone]

Что он стал упускать?

Он ни разу не посадил за один стол всё всоё ближайшее окружение и не предложил обменяться опытом борьбы с Тенью. Найнив и Илейн было бы что порассказать, например.

[Rubanok]

Интересно, кроме как в качестве оружия много ли есть способов применения таких усилителей? Артефакты Кадсуане - сами по себе никак не используешь как оружие, кроме ангриала. А тут уж, извините, Три Клятвы не позволят.
И вообще. Речь идёт только об усилителях, способных уничтожить по меньшей мере город, а по максимуму - весь мир. Ни один направляющий в одиночку на это не способен, если не выжжет насмерть себя при этом. Обычный ангриал - тоже можно сравнить разве что с табельным пистолетом, который как раз вполне может быть личной собственностью.
В конце концов Ранд сам ответил на этот вопрос, уничтожив ЧК.

Как говорится: "Что в лоб, что по лбу" ЧК усилители, как и Калландор. Укажите, где ЧК использовался непосредственно для ведения боевых действий? ЧК по-номральному использовали только один раз для очищения саидин от порчи. Водородной бомбой можно было бы отчистить саидин? Или не с помощью Калландора Ранд пытался воскресить девочку? Что ж это за оружие, которое можно использовать для Исцеления? Ваше сравнение не лезет ни в какие ворота. Усилитель это просто усилитель.
Знаете, я наверное в следующий раз не буду утруждать себя ответом. А отминусую вам карму и на этом успокоюсь. Теперь я отлично понимаю почему Ранд был в бешенстве после общения с Кадсуане

[warmage]

Тоже интересный вопрос. Может ли таверенство быть добавкой?

[warmage]

Он ни разу не посадил за один стол всё всоё ближайшее окружение и не предложил обменяться опытом борьбы с Тенью. Найнив и Илейн было бы что порассказать, например.

Так ведь опять не только в последнее время. И вообще Эти вопросы он предпочитает решать лично, по возможности без близких свидетелей, уж большо дымок над тушкой Мэта вспоминается.

[Noal Charin]

Это НЕ определение равноправных отношений.

По хорошему, с этого надо бы было начинать. Пока мы не договоримся об определении, трудно прийти к содержательной дискуссии.
Впрочем, поскольку, de facto, Вы уже начали обсуждение на базе предложеного определения, даваете примем его за основу, пока не нашли чего-то лучшего (или пока не надоест ).

Не совсем так. Необходимо отметить, что на Ранда давила Мин. Поэтому добровольность под вопросом.

Добровольность, в данном случае - это отсутствие давления со стороны партнёра. Мин партнёром по сделке не является,
Если уж разговор зашёл о Мин, то этот вопрос на форуме уже обсуждался, и стороны к согласию не пришли. Я, по-прежнему, считаю, что видение Мин не было решающим фактором, приведшим Ранда к договору с Кадсуане.

Далее. Кадс обещала, что все, что она сделает пойдет на пользу Ранду, причем исключительно ему. Подтверждений этому нет.

Это вопрос дискуссионный, в любом случае, нет доказательств обратного.

На первый взгляд - все верно. Но только на первый. Фактически, Кадс признает Ранда ВД только формально. Позволяет себе помыкать им. Причем прилюдно. Что автоматически понижает его статус в глазах свидетелей. А свой статус Кадс таким образом повышает - из советницы в командиры.

1. А примеры "помыкания" есть?
2. Разве Кадсуане хотя бы намекала на то, что не считает Ранда Возрождённым Драконом?
3. Разве у кого-то из свидетелей возникли сомнения в том, что Ранд ВД?

Попытки есть постоянно. И можете не возражать мне, что она, дескать, "унижает, не желая унизить".

Унижение штука субъективная. Основной вопрос: считает ли Ранд себя униженным? Таких свидетельств никто пока не приводил. Да и его PoV в tGS, глава 1 совсем не похоже, чтобы он чувствовал себя униженным.  При этом, кстати, тут я с Вами согласен, совершенно неважно, пыталась ли Кадсуане его сознательно унизить, или это получилось вопреки её желанию (если такое, конечно, было, что тоже не подтверждено цитатами).

Смеялсо. Если мы говорим про Кадс, то у нее НЕТ права принимать решения, затрагивающие Ранда. А в те решения, которые касаются ее лично и не касаются ВД, он не вмешивается априори. Так что ничего она не учитывает.

Я рад, что у Вас хорошее настроение, но какое отношение это имеет к теме?
  Учёт мнения партнёра, означает, что партнёра надо, как минимум, выслушать и подумать/обсудить полученную от него информацию. Это - присутствует.

Не увидел доверия ни с одной из сторон. То есть Ранд попытался, но безуспешно.

Придётся дать длинную цитату, которую я уже приводил:

– Дай мне совет, Кадсуане. Что ты думаешь о моем плане?
– Ну, наконец-то мальчик спрашивает, – пробормотала та, откладывая вышивание в корзину. – Это когда все его хитроумные построения приведены в действие, причем о большей их части я даже не подозреваю, и теперь он спрашивает. Замечательно. Твой мир с Шончан не будет пользоваться популярностью.
– Перемирие, – поправил Ранд. – Перемирие с Возрожденным Драконом будет существовать столько же, сколько существует Возрожденный Дракон. Когда я умру, все окажутся свободными от обязательств и смогут решать, возобновлять войну с Шончан или нет.
<........>
– И все равно это твое предприятие не будет пользоваться популярностью, – непреклонно провозгласила Кадсуане, повышая голос. Она смерила Мин хмурым взглядом, а потом снова повернулась к Ранду. Ее лицо было спокойным и невозмутимым, как у настоящей Айз Седай. Темные глаза напоминали два черных, отполированных до блеска камня. – Особенно в Тарабоне, Амадиции и Алтаре, как, впрочем, и везде. Если ты позволяешь Шончан удерживать те земли, которые они уже захватили, какие страны ты сдашь потом? Именно таким вопросом задастся большинство правителей.
Ранд откинулся в кресле, вытянул ноги перед собой и скрестил лодыжки:
– Не важно, будет это перемирие пользоваться популярностью или нет. Кадсуане, в Тире я прошел сквозь тер'ангриал. Ты же знаешь об этом?
Она нетерпеливо кивнула – золотые украшения качнулись.
– Один из вопросов, которые я задал Элфин, звучал так: как мне выиграть Последнюю Битву?
– Опасный вопрос, – тихо отметила она, – ведь он некоторым образом связан с Тенью. Результаты могут оказаться не самыми благоприятными. Каков был ответ?
– Север с Востоком должны стать едины. Запад и Юг должны стать едины. И обе эти части должны стать едины, – Ранд выпустил изо рта колечко дыма, затем второе. Но он не стал рассказывать обо всем. Он спросил еще: как выиграть битву и остаться в живых.  <...>
– Сначала я думал, что это означает, что я должен завоевать всех и вся. Но оказалось, что это совсем не то, о чем они говорили. Что если уж Шончан заняли Запад и Юг, создать альянс, который и будет участвовать в Последней Битве? Альянс Шончан со всеми остальными?
– Допустим, – согласилась она. – Но если собираешься заключать это... перемирие... зачем ты направляешь немалую армию в Арад Доман и укрепляешь свои позиции в Иллиане?
– Потому что Тармон Гай'дон действительно приближается, Кадсуане, а я не могу одновременно сражаться и с Тенью, и с Шончан. Или я заключу перемирие, или сокрушу их, чего бы мне это не стоило. Пророчества гласят, что я должен связать с собой девять лун. И лишь пару дней назад я понял, что это значит. Как только вернется Башир, я узнаю, где и когда я встречусь с Дочерью Девяти Лун. Остался вопрос, каким же образом я должен привязать ее, и, видимо, ответ на этот вопрос даст она сама.
Он говорил все это так, словно это уже дело решенное, время от времени выдувая колечко дыма для передышки.    <...>
А Кадсуане...
– Камень трескается от мощного удара, – возвестила та, ее лицо – бесстрастная маска Айз Седай. – Сталь разлетается на куски. Дуб противостоит ветру и все же ломается. Ива гнется, где нужно, и остается в живых.
– Иве не победить в Тармон Гай'дон, – ответил Ранд.

Ранд сообщает Кадсуане сведения, которых до этому никому не открывал, ни Морейн, ни Мин,честно рассказывает ей о своих планах, говорит о своих ошибках. Это достаточная степень доверия?
Да и вообще, идёт нормальное, деловое совещание ВД со своей советницей, каждый ведёт себя в соответствии с его статусом, есть и учёт мнения партнёра и т.д. Да и чувствуют себя оба вполне комфортно друг с другом.

Я уже писал, что это не определение равноправных отношений. Это формулировка взаимоприемлимого договора. Отношения Ранд-Морейн попадают под нее чуть более, чем Ранд-Кадс.

А можно чуть поподробнее и подоказательнее?

[feone]

Может ли таверенство быть добавкой

Может. Представьте себе, что Вы, не полагаясь на таверенство, но аргументированно и убеждённо излагаете свою позицию. А таверенство на Вас работает как дополнительный фактор успеха.

Знаете, я наверное в следующий раз не буду утруждать себя ответом. А отминусую вам карму и на этом успокоюсь.

Можете минусовать хоть каждое моё сообщение, да хоть, не читая. Я вообще здесь треплюсь от скуки или усталости.
На вопрос о судьбе ЧК ответил сам Ранд в самом конце ГБ. Он поступил гораздо круче. Он попросту уничтожил усилитель.  Источник действительно очистил, но потом для чего полезного он мог бы потребоваться, кроме как в качестве противоядия от ИС - непонятно. Девочку в Тире Ранд не воскресил. И это просто невозможно. Для Исцеления ЕС использовать он не умел, к тому же, такой усилитель тут и не требуется. Врата он и так может создать достаточного размера. Строить пока с помощью ЕС никто из мужчин не пытался. Против Шончан он с Калландором понаворочал - сам не рад был. Правда, я пока не понимаю, как он собирается запечатывать Узилище... Впрочем этого я не понимала уже после гибели женского артефакта, но всё в руках авторов.
Интересно, вообще получается. У него забрали, он пытается это получить назад, но довольно вяло, раз нам не показали ни одной сцены. А когда получает - балансирует на грани натворить чёрт знает чего, потом использует для самоисцеления, после чего уничтожает. А мы тут почти до драки дошли... Что только с нами литература делает!

[Noal Charin]

Кадсуане нарушает договор более чем пару раз, подставляя Ранда

Вы можете привести примеры?

Советницы - а не наставницы, разница присутствует, ни одна советница не использует силу против того кому советует. У наставниц такая возможность в принципе есть.

Это подмена темы. Вопрос-то совсем другой: есть взаимное признание статуса или нет?

Уточните что значит унижение? прилюдная постановка на место в жесткой форме может ли к нему относиться?

Уточнил в ответе zakm, пост #312

Дааалеко не всегда как со стороны Ранда так и со стороны Кадсуане.

Примеры можно?

третий этап? это когда <...>?

Это когда Кадсуане служила советницей Ранда.
   
  PS. Как-то отделяйте в посте мои утверждения от Ваших. Я-то, хоть и с трудом, разберусь, а вот другие - сомневаюсь.