План Кадсуане Айз Седай

[Родривар Тихера]

Спойлер

ЁПРСТ! Дипломатия нужна для консолидации сил Света

А у Ранда есть на это десяток лет времени, хотя бы? И не пошлет ли его просто, даже не смотря на "драконство", большинство власть предержащих "на три буквы"?
Дипломатию то он использует, а вот на дураков у него времени нет!

Ранду же надо было крупно обломаться, чтобы понять это и назначить наместников в Иллиане и Кайриене

И где вы видите тут облом у Ранда? Очевидно-же, что человек просто избавился от части нудной и необязательной для него работы - кстати, без советов Великой Кадсуане.

и получить пинок от Кадсуане, чтобы согласиться на придание Дарлину титула короля Тира, хотя ведь было же Пророчество Мин, мог бы и сам сообразить

А что, у Мин было видение про Дарлина именно как короля Тира? Приведите цитату, пожалуйста!

Предлагать Итуралде корону Арад Домана, не объяснив СНАЧАЛА, а не ПОСЛЕ возмущённой ремарки, что Алсалам либо мёртв, либо хуже того. Надо бы уже научиться с людьми разговаривать.

Ага, так с людьми разговаривать не умеет, что бедняга Итуралде аж сразу а Запустение отправился - наверное, чтоб от Ранда избавиться

Хранение такой мощной штуковины у человека, который заведомо не может ею воспользоваться сам - не такая уж сама по себе плохая идея

А какие-нибудь аргументы получше вы привести можете, а то ЭТО, по моему, уже перебор

А уничтожение всего мира решает навсегда проблему борьбы с Тенью и все проблемы вообще... Пути Тени запутаны, но пути Света сложны. Только тогда Свет не повторит участь Аридола.

Ну да, и благодаря усилиям любимой вами Кадсуане Седай Ранд чуть было мир и не уничтожил.

[свернуть]

[Rubanok]

Хранение такой мощной штуковины у человека, который заведомо не может ею воспользоваться сам - не такая уж сама по себе плохая идея.

Что значит "не может воспользоваться сам"? Ранд ПРЕКРАСНО может самостоятельно пользовать и мужской ЧК и Калландор. То что в последнем есть изъян не меняет данного факта. Пока Ранд умеет направлять без всяких усилителей, то также сможет направлять и с Калландором.

[AndreyZ]

Спойлер

Решение уничтожить Эбу Дар и остальные города, где концентрируются шончан, которое Ранд принимает

А откуда взяли, что Ранд собирался уничтожить Эбу Дар? Ранд специально тайно проникает в Эбу Дар, чтобы уничтожить шончан. Если бы он хотел уничтожить весь город, то в город не надо было заходить. Разумеется, в ходе городских боев были бы потери среди мирных граждан, но не уничтожение всего Эбу Дар.

[свернуть]

[warmage]

ЧК + Ранд = отсутствие как городских боёв так и выживших.

[Noal Charin]

Ок. Ну так это был обычный дружественный огонь

"Дружественный огонь" - это непреднамеренная, случайная стрельба по своим по ошибке.
В случае же боя под Кайриэном ни о какой случайности или ошибке речи нет - Ранд ещё до того, как шарахнул силой, уже знал что положит кучу кайриэнцев, но, тем не менее шарахнул. В чистом виде убийство, более того, убийство двух и более человек способом опасным для жизни других людей, т.е. убийство первой категории.

[Rubanok]

     "Дружественный огонь" - это непреднамеренная, случайная стрельба по своим по ошибке.
В случае же боя под Кайриэном ни о какой случайности или ошибке речи нет - Ранд ещё до того, как шарахнул силой, уже знал что положит кучу кайриэнцев, но, тем не менее шарахнул. В чистом виде убийство, более того, убийство двух и более человек способом опасным для жизни других людей, т.е. убийство первой категории.

Лол, одназначно! =) Хорошо тогда назовем это "огнем на себя". Такая формулировка устроит? В любом случае это были боевые действия, так что все ваши "доводы" - мимо кассы )))

[Noal Charin]

Лол, одназначно! =) Хорошо тогда назовем это "огнем на себя". Такая формулировка устроит? В любом случае это были боевые действия, так что все ваши "доводы" - мимо кассы )))

Не устроит. Разве кайриэнцы вызывали "огонь на себя"?
И ссылка на боевые действия на суде тоже не прокатит, за преднамеренное убийство своих в ходе боевых действий тоже будут судить - и осудят, вплоть до расстрела.
 
   Раз уж Вы до сих пор не поняли, придётся объяснить.
  Ранд, как я писал в самом начале этого спора, по обвинению в убийстве будет судом оправдан, но совсем не по тем причинам, которые Вы предлагаете, так что злиться Вам надо только на самого себя за то, что Вы  не нашли настоящую причину - крайняя необходимость.

КРАЙНЯЯ НЕОБХОДИМОСТЬ - в уголовном праве РФ состояние, при котором лицо устраняет опасность, угрожающую интересам государства, общественным интересам, личности или правам данного лица либо других граждан, совершая действия, причиняющие вред и потому внешне носящие признаки преступления. Действия, совершенные в состоянии КРАЙНЕЙ НЕОБХОДИМОСТИ, не влекут за собой уголовной ответственности, если грозящая опасность при данных обстоятельствах не могла быть устранена другими средствами и если причиненный вред менее значителен, чем предотвращенный. При КРАЙНЕЙ НЕОБХОДИМОСТИ происходит коллизия (столкновение) двух интересов: угроза причинения большего вреда одним интересам устраняется путем причинения меньшего вреда другим.

Ранд преднамеренным убийством нескольких союзников предотвратил гораздо больший вред (который нельзя было предотвратить менее болезненным способом) - прорыв Шайдо в Кайриэн, в этом случае жертв было бы гораздо больше.
   Я пытался объяснить Вам на примере, что не надо требовать от персонажей Саги незапятнанных белых одежд и неуклонного следования моральным принципам в духе Десяти Заповедей. Просто, прежде чем осуждать героев за их "некрасивые" поступки, подумайте, зачем они их совершили, может быть для того, чтобы предотвратить гораздо больший вред.

[Rubanok]

 Не устроит. Разве кайриэнцы вызывали "огонь на себя"?
И ссылка на боевые действия на суде тоже не прокатит, за преднамеренное убийство своих в ходе боевых действий тоже будут судить - и осудят, вплоть до расстрела.
 

   Раз уж Вы до сих пор не поняли, придётся объяснить.
 Ранд, как я писал в самом начале этого спора, по обвинению в убийстве будет судом оправдан, но совсем не по тем причинам, которые Вы предлагаете, так что злиться Вам надо только на самого себя за то, что Вы  не нашли настоящую причину - крайняя необходимость.    Ранд преднамеренным убийством нескольких союзников предотвратил гораздо больший вред (который нельзя было предотвратить менее болезненным способом) - прорыв Шайдо в Кайриэн, в этом случае жертв было бы гораздо больше.
  Я пытался объяснить Вам на примере, что не надо требовать от персонажей Саги незапятнанных белых одежд и неуклонного следования моральным принципам в духе Десяти Заповедей. Просто, прежде чем осуждать героев за их "некрасивые" поступки, подумайте, зачем они их совершили, может быть для того, чтобы предотвратить гораздо больший вред.

Спасибо, посмеялсо  :2funny: Вы бы еще сослались бы на уголовное право, скажем, Австралии
"Огонь на себя" это как раз открытие огня по расположению своих боевых порядков, в район которых проник противник
Никто не обличает отдельных персонажей в белые или черные одежды и не утверждает, что кто-то из них неуклонно следует моральным принципам в духе Десяти Заповедей. Ваши сравнения некорректны. В случае с Рандом мы имеем ведение боевых действий, где все очевидно. Ситуация довольно однозначна. В случае с Кадсуане такой однозначности нет. Есть только факт хищения. С вашей точки зрения, когда Кадс отказалась вернуть Ранду его вещи, то чем она руководствовалась? С моей точки зрения, только своими буйными фантазиями на тему "А что если...". Она не обладает даром Предсказания, у нее нет видений подобно Мин, она не Сновидица, а интерпретировать чужие Пророчества и видения как нам не раз показывали - дело верное, что дело гиблое. Так что я не вижу в этом поступке Кадс, да и во многих других ее поступках, рационального зерна.

[Wasp]

ЁПРСТ! Дипломатия нужна для консолидации сил Света, а не для каких-либо переговоров с Тенью. Если человек идёт в Свете, то лучше его попытаться уговорить по-хорошему, а не по-плохому, если этот человек в своём уме. Ранду же надо было крупно обломаться, чтобы понять это и назначить наместников в Иллиане и Кайриене и получить пинок от Кадсуане, чтобы согласиться на придание Дарлину титула короля Тира, хотя ведь было же Пророчество Мин, мог бы и сам сообразить. Предлагать Итуралде корону Арад Домана, не объяснив СНАЧАЛА, а не ПОСЛЕ возмущённой ремарки, что Алсалам либо мёртв, либо хуже того. Надо бы уже научиться с людьми разговаривать.

А, по-Вашему, как узнать, идёт ли кто-то в Свете? Вам - то понятно, а героям - нет. Вопрос был, важна ли для Ранда дипломатия - ответ - нет.

Тогда уже в довесок, который переубивал всех родственников и покончил с собой, навалив Драконову Гору. Но Правда в том, что Ранд - не ЛТТ, которому, кстати, на момент гибели было ... ок. 450, кажется (и Кадс получается не намного моложе), Ранду же - 20 или чуть больше. Хранение такой мощной штуковины у человека, который заведомо не может ею воспользоваться сам - не такая уж сама по себе плохая идея.

Ещё как может. Отдать Демандреду, например. Что, не может?
Идея весьма дурная, если уж забрала, надо было уничтожать.

Тогда уже в довесок, который переубивал всех родственников и покончил с собой, навалив Драконову Гору. Но Правда в том, что Ранд - не ЛТТ, которому, кстати, на момент гибели было ... ок. 450, кажется (и Кадс получается не намного моложе), Ранду же - 20 или чуть больше.

Но опыт.. опыт.. У Кадсуане и сотой доли нет.

А уничтожение всего мира решает навсегда проблему борьбы с Тенью и все проблемы вообще... Пути Тени запутаны, но пути Света сложны. Только тогда Свет не повторит участь Аридола.

А что Аридол? Аридол очистил Саидин, вообще то =). Уничтожение мира освободит Тёмного. Вы опять намекаете на "монстра под кроватью"? Чего Вы не хотите, чтобы сделал Ранд? Что может быть хуже Тёмного на свободе?

Ага, в Эпоху Легенд так и было. Может Кадсуане это реинкарнация Латры Посае Декум?

Вам сейчас скажут, что Латра - умничка, а Дракон - гад, потому как это из-за того, что он запечатал Тёмного, случилось запятнание Саидин и разлом мира.

[feone]

Спойлер

Цитата: feone от 27 Января 2010, 19:16:31
А что, если Кадсуане просто ожидала, что каким-то образом всё может пойти наперекосяк в любой момент?
Тогда это ее личные половые проблемы, которые вовсе не стоило переносить на Ранда - бежала бы от него подальше и пыталась продолжать выращивать розы. ТАКИЕ советницы Ранду уж точно не нужны.
Цитата: feone от 27 Января 2010, 19:16:31
Если бы кто-то (необязательно Семираг, у Туон тоже мог остаться экземплярчик, ЧА могла похитить экземпляр у тех её подруг, все варианты и не просчитаешь...) на него надел тот проклятый ошейник, а под рукой у Ранда было бы это...
А вот не надо передергивать и наводить тень на плетень. На Ранда надели ИМЕННО ТОТ ОШЕЙНИК, ЧТО ХРАНИЛСЯ У КАДСУАНЕ - вопрос, по моему, абсолютно ясен! Тем более, что еслиб он держался за саидин,и его чувства были бы обострены, то Семираг вообще не успела бы надеть на него ошейник - он бы от нее раньше отмахнулся. Странная попытка обелить Кадсуане ТАКИМ образом.
Цитата: feone от 27 Января 2010, 19:16:31
Дракон в идеале - координатор, а не диктатор.
Ага, в Эпоху Легенд так и было. Может Кадсуане это реинкарнация Латры Посае Декум?

[свернуть]

Спойлер

Ошибка Кадсуане не в том, что она пыталась предположить самое худшее, а в том, что она не сумела предположить, насколько ЭТО могло быть хуже. Что там сказано про контроль - пока не видела, поскольку читаю в переводе, а вот её высказывания и, кстати, мысли про то, что именно она хочет от ВД были и не раз. Итак, она либо полностью безумна, но как-то непохоже, либо Приспешница Тёмного, но судя по её ПоВам всё-таки нет, либо говорила то, что думает. И, пожалуйста не надо про затуманенную правду АС. Она говорила достаточно ясно. Никаких двусмысленных вывертов, как у той же Эгвейн.

[свернуть]

Если дипломатия для Ранда неважна, то это-то как раз и показывает его не с лучшей стороны. Лучше быть лидером, за которым хочется идти, чем лидером, за которым тащишься, скрипя зубами.

Уничтожить мужской айдам - одна штука? А смысл? Всё равно ещё понаделают. Ящик Пандорры, к сожалению, уже открылся. Это Найнив надо было разрешить Тому и Эгинин грохнуть того славного Взыскующего Истину - Алмурата Мора. Или предположить, что Эгинин могут схватить и самой закопать оригинал в какой-нибудь Ородруин.

Спойлер

Конкретно я не хочу, чтобы Ранд превратил ЭТУ звёздную систему в ничто, в квантовый поток, в сверхновую, в тёмную материю - к освобождению Тёмного это, простите, не имеет никакого отношения, но вряд ли такой исход понравится кому-нибудь.

[свернуть]

[R_NEW]

Если дипломатия для Ранда неважна, то это-то как раз и показывает его не с лучшей стороны. Лучше быть лидером, за которым хочется идти, чем лидером, за которым тащишься, скрипя зубами.

Дракон - это вам не просто лидер. За ним по определению должны идти - иначе без вариантов встреча с Тёмным.  А те, кто скрипит зубами - идиоты, раз этого не понимают. А тратить время на идиотов...

Спойлер

До, и даже после 22 главы tGS  общество Дракона вполне можно было вытерпеть, в челюсть из-за неправильного взгляда не бил. В отличие от Кадсуане. А ругаться и правители умеют.

[свернуть]

Спойлер

Что там сказано про контроль - пока не видела, поскольку читаю в переводе

[свернуть]

Спойлер

А вот это очень зря. В конце же самый смак.  :2funny: Чего только диалог Тэм-Кадсуане стоит...Не считая всего остального...

[свернуть]

[Симмах]

Что там сказано про контроль - пока не видела, поскольку читаю в переводе, а вот её высказывания и, кстати, мысли про то, что именно она хочет от ВД были и не раз. Итак, она либо полностью безумна, но как-то непохоже, либо Приспешница Тёмного, но судя по её ПоВам всё-таки нет, либо говорила то, что думает. И, пожалуйста не надо про затуманенную правду АС. Она говорила достаточно ясно. Никаких двусмысленных вывертов, как у той же Эгвейн.

Опять двадцать пять. Кадсуане - та же Семираг. По крайней мере в очень многом они схожи. Для тех, кто не въехал сам, Кадсуане любезно подумала об этом сама. Почему Алейс ненавидит Кадсуане спустя столько лет? Ведь из нее, стараниями Кадс (наверное), получилась хорошая правительница. А сама Зеленая Сестра считает Алейс хорошей женщиной. Почему же та ее ненавидит, если Кадс ей так здорово помогла? Да не помогла ей Кадс, никому она не помогла и не помогает. Она просто сделала ее такой, какой хотела видеть. Также она поступает и с Рандом. Она не помогает ему. Просто инструмент для победы в ТГ барахлит, а она его чинит. Это и есть контроль. Не помочь человеку измениться, а заставить его измениться. Контроль.

[Mamajoe]

Да, но ведь тогда Сорилея - дура, раз не видит такую Кадсуане. Либо Сорилея - Могидин в версии "light", которая использует Кадсуане - злобную Семираг в версии "light" - для своих не менее жестких планов. М?

Возможно, не зря Сорилея видит в Кадсуане равную себе. Не думаю, что Джордан стал бы вводить двух таких ультра-теток, только чтобы все однажды осознали, что они и их планы - вредность.

[Wasp]

Если дипломатия для Ранда неважна, то это-то как раз и показывает его не с лучшей стороны. Лучше быть лидером, за которым хочется идти, чем лидером, за которым тащишься, скрипя зубами.

Это если вести людей - самоцель. Если цель выполнить задачу, а особенно свержение Тени, у которой большинство ходов - дипломатия, нельзя быть дипломатом. Именно об этом, на мой взгляд, фраза "никаких переговоров с Тенью".

Уничтожить мужской айдам - одна штука? А смысл? Всё равно ещё понаделают. Ящик Пандорры, к сожалению, уже открылся. Это Найнив надо было разрешить Тому и Эгинин грохнуть того славного Взыскующего Истину - Алмурата Мора. Или предположить, что Эгинин могут схватить и самой закопать оригинал в какой-нибудь Ородруин.

Уничтожить все, что может быть опасно для Ранда, а ты, предположительно, можешь не защитить.

Конкретно я не хочу, чтобы Ранд превратил ЭТУ звёздную систему в ничто, в квантовый поток, в сверхновую, в тёмную материю - к освобождению Тёмного это, простите, не имеет никакого отношения, но вряд ли такой исход понравится кому-нибудь.

Но вселенная выживет, и люди в ней появятся снова, рано или поздно. А вариант с освобождением Тёмного, извините, означает смерть вселенной.

Просто инструмент для победы в ТГ барахлит, а она его чинит.

Я бы сказал, пытается. В итоге, по-моему, ничего не вышло.

Да, но ведь тогда Сорилея - дура, раз не видит такую Кадсуане. Либо Сорилея - Могидин в версии "light", которая использует Кадсуане - злобную Семираг в версии "light" - для своих не менее жестких планов. М?

Крайности? =)
Нет, вариантов ещё целая куча. Например, Сорилея видит Кадсуане такой, какой хотела бы видеть, вот и всё.

Возможно, не зря Сорилея видит в Кадсуане равную себе. Не думаю, что Джордан стал бы вводить двух таких ультра-теток, только чтобы все однажды осознали, что они и их планы - вредность.

Думаю, ввёл он их для того, чтобы придать книге дополнительную красоту.

[Marat]

Я таки не обвиняю. Но вопрос был, можно назвать её воровкой. Таки да, можно. Он был владельцем, она забрала без ведома, вернуть отказалась.

А разве, если вы считаете, что можно назвать её воровкой, то это не значит обвинение в воровстве? Или назвать воровкой это не обвинение? Вы уж определитесь обвиняете вы её или нет.

Мы видим, что Кадсуне возмущают клятвы верности, и непохожесть Ранда на мужчин Фэр Мэддинга.

Что то я не припомню что бы её возмущало то что Ранд не похож на мужчин Фэр Мэддинга. Или то что она требует от него уважительного отношения к другим это плохо? Заметьте, она требует уважительного отношения не только к себе и женщинам, но и к другим людям.

Именно её опыт заставляет её ослаблять Ранда.

Это каким образом? Или вы считаете, что было бы лучше бросить все на самотёк и что бы ВД кидался, на своих союзников и тех кто служит ему, по всякому незначительному поводу?

Я утверждаю, что она принесла больше вреда, чем пользы, но целый ряд товарищей, кажется, вообще уверены, что от неё ни капли вреда, чистая выгода.

А я утверждаю, что она принесла вреда не больше и не меньше чем другие из его окружения, а пользы принесла значительно больше.

Спойлер

Обратите внимание! Кадсуане почти добилась незаменимости. Вот и сыграло её поведение. А для Ранда незаменимый человек в окружении - невероятный вред. Не говоря уже о неуравновешенности.

Кадсуане почти добилась, не незаменимости, а полного доверия.
И чем же незаменимый человек мог навредить Ранду? Говорить правду, когда другие лебезят? Или тем что мог остановить его, когда он из за неуравновешенности срывался?

[свернуть]

Оспорить, а не принять монопольное решение.

А когда она принимала монопольные решения? Разве только когда выставила условия своей помощи.

Ну точно Кац реинкарнация Латры

Реинкарнация Латры это Эгвейн а не Кац.

Спойлер

Ни одного PoV Кадсуане, где бы она сетовала на "принимаемые мальчиком легкие решения" в книге НЕТ.
А вот ее PoV про то, что надо восстановить контроль над Рандом ЕСТЬ.

А разве Ранд в последнее время не выглядел как человек который нуждается в постоянном контроле, заметьте не в управлении а в контроле? Да, Кадсуане хотела контролировать его действия, но не управлять ими, как того желало остальное большинство, начиная с Эгвейн и Морейн. Она не пыталась указывать ему дорогу, она советовала, как лучше пройти по этому пути. И изъятие у него Калландора, как раз была попытка контролировать его, от принятия лёгких решений, типа цель оправдывает все жертвы. Сначала он решит что риск не оправдывает жизни ста человек, потом жизни целой страны. Зачем, например, напрягаться если одним махом можно уничтожить всю страну, убив при этом всех её жителей, ради поражения двух или трёх Избранных? Без Кадсуане, Ранд уже ступил на этот лёгкий путь, заполучив Калландор в своё полное владение.

[свернуть]

Спойлер

Ну да, а из-за чего (вернее - из-за кого) это он чуть отца-то не убил, и Эбу Дар помчался в прах превращать?

Как из за кого? Кадсуане предупреждала его что не следует в разговоре упоминать её имя? Предупреждала. Тэм наплевал на её предупреждение? Наплевал. Вот и получил по полной программе. Когда идёшь на свидание с больным, нужно всегда придерживаться рекомендаций врачей. Раз он так беспокоится о своём мальчике, где он был раньше, когда этому мальчику нужен был совет и помощь? Да он даже не собирался приезжать к нему пока Кадсуане не разыскала его. А как увидел во что превратился Ранд за это время, сразу начал искать виновных и обвинять её во всех тяжких. А разве Кадсуане во всем этом виновата? В том, что он помчался Шончан в прах превращать, можно обвинить всех, начиная с его матери, которая не соблюдала режим роженицы, но не только одну Кадсуане.

[свернуть]

Спойлер

Бесспорно так и должно быть. Только вот в чем закавыка - этот человек захотел действия принимающего решения контролировать! Обломился, был вытурен "со службы" - и в результате новой попытки обрести контроль чуть не произошла трагедия.

А разве действия Ранда не надо было контролировать, после того как он начал срываться по малейшему поводу? То что она не прекратила попытки контролировать его действия, даже после того как он её прогнал, наоборот заслуживает уважения. Она это делает не для себя, не для своего величия, а просто из за того что больше некому. Или ей надо было оставить все попытки смягчить его и поехать выращивать цветочки? Ей то жить осталось максимум до ТГ и то может не доживёт, а она тут себе проблемы ищет? Она просто видит что больше некому быть рядом с ним. Найнив и Мин ему не советчицы и даже не пытаются его остановить когда он срывается. ХМ сами себе на уме, понимают что делать что то надо, а вот что не знают и поэтому не делают ничего. Она хоть что то пытается сделать и помочь ему, остальных он уже превратил в беспрекословный инструмент. То что она пытается контролировать его поведение и его дела не есть зло, контроль это процесс ОБЕСПЕЧЕНИЯ достижения целей, а не постановка целей. Цели выбирает сам Ранд, а Кадсуане пыталась обеспечить его советом как эти цели добиться наилучшим способом.

[свернуть]