Яндекс.Метрика План Кадсуане Айз Седай - Страница 25

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Мы переехали! Постарался перетащить всех пользователей и темы-сообщения

План Кадсуане Айз Седай

Автор AndreyZ, 16 января 2010, 20:55

« назад - далее »

Сработал ли "план Кадсуане"?

Кадсуане смогла предусмотреть ВСЁ, неважно, входила ли оговорка Тэма в её план или нет, поэтому всё вышло так, как вышло.
Оговорки Тэма в план не входило, и поэтому всё едва не полетело к чертям, потому что разрушило все дальнейшие построения плана Кадсуане. То есть Кадсуане эпически сфэйлилась.
Кадсуане не разработала никакого плана, а действовала исключительно по ситуации и оказалась права.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, но по счастливому стечению обстоятельств вышло так, что именно эта мелочь оказалась решающей для начала расквендияривания, и без неё у Ранда ничего бы не вышло. Так что роль Кадсуане в этом - косвенная.
Оговорка Тэма в план Кадсуане не входила, и Кадсуане к расквендияриванию Ранда вообще отношения не имеет.
Кадсуане рассчитывала на оговорку Тэма и гнев Ранда, но Ранд повел себя совсем не так, как она ожидала. Но в любом случае, она достигла того, к чему стремилась.
Этот ПланЪ курить-не выкурить!

feone

Цитата: Симмах от 29 января 2010, 01:13Не помочь человеку измениться, а заставить его измениться.
Это - хреново, но иногда приходится. Оправдано в двух случаях: если результат того стоит и если будет в конце концов достигнут именно тот результат, на который расчитывали, хотя бы и с большими издержками. Тут можно и ненависть к себе потерпеть. Оффтопить не буду, а то тут уже ко мне не раз придирались, но примеров привести можно достаточно.
Цитата: R_NEW от 29 января 2010, 00:55А те, кто скрипит зубами - идиоты, раз этого не понимают. А тратить время на идиотов...
Цитата: Wasp от 29 января 2010, 05:02Это если вести людей - самоцель. Если цель выполнить задачу, а особенно свержение Тени, у которой большинство ходов - дипломатия, нельзя быть дипломатом.
Чтобы победить Тень, надо сплотить людей и вести их за собой. А если ты поступаешь по принципу "кто не с нами, тот против нас", то это мы уже проходили... в 1917 году, в 1937 году. У Рандландии нет демографических ресурсов для того, чтобы вынести такой подход.

В результате, у Ранда на самом деле дилемма: если Тёмный вырвется на свободу, то Мира не будет, если Тёмного запечатать, но ценой уничтожения всего человечества, то победа таки окажется не лучше поражения. Таким образом, цель: Тёмного победить, но и людей сохранить настолько, насколько это возможно. И тут без дипломатии ничего не сделаешь. В принципе, он это понимает, по крайней мере, в начале ГБ, но не понимает, что для этого этих самых людей нужно учитывать. "Железной рукой загоним человечество к счастью" не получится, Рандландия - не СССР.

Цитата: Wasp от 29 января 2010, 05:02Уничтожить все, что может быть опасно для Ранда, а ты, предположительно, можешь не защитить.
Задача превратилась в невыполнимую. По многим причинам. Уничтожеть экземпляр одна штука - всё равно, что скомкать лист бумаги и бросить его в стену. Продолжаю настаивать на том, что стоило изучить мужской айдам в триаде Наришма-Найнив-Аливия. При таком раскладе Наришме ничего не грозило. Найнив и Аливия скорее себе руки по локоть пооткусывают, чем будут действовать как одна. Едины они будут только в том, что эту штуку надо снять. Не только потому, что иное морально недопустимо, но и потому, что иначе Мериса им самим голову откусит. Ранд от этого ничего не терял.

Цитата: Wasp от 29 января 2010, 05:02Но вселенная выживет, и люди в ней появятся снова, рано или поздно. А вариант с освобождением Тёмного, извините, означает смерть вселенной.
Для жителей Рандландии такая победа НИЧЕМ не отличается от поражения. А потому - не стоит и ломаного гроша.

Цитата: Wasp от 29 января 2010, 05:02Например, Сорилея видит Кадсуане такой, какой хотела бы видеть, вот и всё.
Тогда Сорилея - дура... По ней этого не скажешь....

Wasp

Цитата: Marat от 29 января 2010, 18:18А разве, если вы считаете, что можно назвать её воровкой, то это не значит обвинение в воровстве? Или назвать воровкой это не обвинение? Вы уж определитесь обвиняете вы её или нет.
Я не обвиняю. Но обвинить могу. Что неясного?
Цитата: Marat от 29 января 2010, 18:18Что то я не припомню что бы её возмущало то что Ранд не похож на мужчин Фэр Мэддинга. Или то что она требует от него уважительного отношения к другим это плохо? Заметьте, она требует уважительного отношения не только к себе и женщинам, но и к другим людям.
"Жаль что он не родился в Фэр Мэддинге" Читайте внимательней.
Цитата: Marat от 29 января 2010, 18:18Это каким образом? Или вы считаете, что было бы лучше бросить все на самотёк и что бы ВД кидался, на своих союзников и тех кто служит ему, по всякому незначительному поводу?
Я повторяю, что не вижу причин, кроме поведения Кадсуане, для увеличивающейся неуравновешенности Ранда. 
Цитата: Marat от 29 января 2010, 18:18А я утверждаю, что она принесла вреда не больше и не меньше чем другие из его окружения, а пользы принесла значительно больше.
Безумие и пропажа Калландора - так, ерунда.
Цитата: feone от 29 января 2010, 18:50Это - хреново, но иногда приходится.
Это невозможно. Личность взрослого человека можно сломать, или уговорить его сменить её самостоятельно. Вы видели, чтобы психологи давили на больных?
Цитата: feone от 29 января 2010, 18:50Чтобы победить Тень, надо сплотить людей и вести их за собой. А если ты поступаешь по принципу "кто не с нами, тот против нас", то это мы уже проходили... в 1917 году, в 1937 году. У Рандландии нет демографических ресурсов для того, чтобы вынести такой подход.
Вот Латра и сплотила, и так бы и сидела на сплочении до смерти Змея.
Цитата: feone от 29 января 2010, 18:50В результате, у Ранда на самом деле дилемма: если Тёмный вырвется на свободу, то Мира не будет, если Тёмного запечатать, но ценой уничтожения всего человечества, то победа таки окажется не лучше поражения. Таким образом, цель: Тёмного победить, но и людей сохранить настолько, насколько это возможно. И тут без дипломатии ничего не сделаешь. В принципе, он это понимает, по крайней мере, в начале ГБ, но не понимает, что для этого этих самых людей нужно учитывать. "Железной рукой загоним человечество к счастью" не получится, Рандландия - не СССР.
Угу. У нас уже каким то образом дипломатия приехала. ТАк дипломатичность или человечность? Как можно считать, будто смерть всех людей = смерти вселенной? Мир породит нас снова.
Цитата: feone от 29 января 2010, 18:50Задача превратилась в невыполнимую. По многим причинам. Уничтожеть экземпляр одна штука - всё равно, что скомкать лист бумаги и бросить его в стену. Продолжаю настаивать на том, что стоило изучить мужской айдам в триаде Наришма-Найнив-Аливия. При таком раскладе Наришме ничего не грозило. Найнив и Аливия скорее себе руки по локоть пооткусывают, чем будут действовать как одна. Едины они будут только в том, что эту штуку надо снять. Не только потому, что иное морально недопустимо, но и потому, что иначе Мериса им самим голову откусит. Ранд от этого ничего не терял.
Но она - хранила. Не пыталась изучить, и не надо мне говорить что ей Ранд запретил. Чихала она на его мнение. ПРосто совпадало с какой то из её целей и всё.
Цитата: feone от 29 января 2010, 18:50Для жителей Рандландии такая победа НИЧЕМ не отличается от поражения. А потому - не стоит и ломаного гроша.
Ну приехали. Слов нет.
Цитата: feone от 29 января 2010, 18:50Тогда Сорилея - дура... По ней этого не скажешь....
По Кадсуане тоже не скажешь, что она не сможет управлять "двадцатилетним пареньком". А вот поди же ты.
Не принимай меня близко к сердцу -
я разыгрался, пока мой Сальери спит.

Noal Charin

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 января 2010, 11:01Ничего не притянуто за уши в данном случае, поскольку во всех сценах с Кадсуане (кроме лагеря мятежников) мы видим, что Ранд рядом с Кадсуане либо зол, либо напряжен, и при вмешательстве/вступлении в беседу Кадсуане часто еле сдерживается от срыва.
У Ранда причин для злобы и напряжения хватает и без Кадсуане. Если Кадсуане что-то и добавляет к раздражению Ранда, то лишь малую толику, да и та со временем всё меньше и меньше. Прочитайте главу 18 НС (цитата была приведена, и не первый раз, в посте #312), где вы там видите раздражение Ранда советницей Кадсуане? В главе 1 tGS (PoV Ранда цитировался неоднократно) Ранд вполне доволен своей советницей и особого раздражения (если оно есть вообще) не чувствуется. То, что было потом - будет потом, пока ещё перевода нет, и судить рано.   
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 января 2010, 11:01Я от них отмахнулся (несмотря на то, что их было аж целых полстраницы! , поскольку они и были полной ерундой, не подтверждающей заявленное вообще ни капли. Вернее, подтверждающей только одно - до предела гипертрофированное желание защитить несчастную Кадсуане, пытаясь выставить в дурном свете другого персонажа. Детский сад какой-то: в ответ на "Кадсуане стерва!" получаем "Да? А у твоей мамы задница толстая!" И при чем тут мама (Сорилея)?  Вы намека (когда я просил привести цитаты о Сорилее) не поняли; хочется выступать в роли детсадовского спорщика и выставлять себя на посмешище - флаг в руки  Но вот обсуждать что-то с таким спорщиком мне лично неинтересно.
Да, не умеет "великий и ужасный" Shaidar_Haran признавать свои ошибки, надо полагать оттого, что их признание может повредить его имиджу всезнающего и непогрешимого. А уж если находится оппонент, который на эти ошибки указывает, и которого не удаётся сбить с толку подменой темы, то - ату его! И тут все средства хороши, лишь бы оппонента "опустить": можно и в выражениях не стесняться, можно обвинить оппонента в непочтении автору Саги (читай: трактовки Саги в исполнении Shaidar_Haran'а), можно обвинить в непонимании тонких намёков (настолько тонких, что, похоже, сам Shaidar_Haran понял свои же намёки только через неделю), можно вообще назвать "детсадовским спорщиком". Что-то это мне очень сильно напоминает одну из персонажей Саги...
Ну и, как венец всему, шедевр логики и выдающийся вклад в теорию доказательств: "это ерунда, потому что полная ерунда". Вот уж, действительно, "детский сад, штаны на лямках"...
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Родривар Тихера

Цитата: Noal Charin от 28 января 2010, 19:17"Дружественный огонь" - это непреднамеренная, случайная стрельба по своим по ошибке.
Ноэл, в англоязычной околовоенной среде понятие "дружественный огонь" обозначает просто стрельбу по своим, без указания на то, умышленно или случайно это сделано. Только и всего. И не надо, пожалуйста, строить на толковании этого понятия каких-либо теорий.
Ударил Ранд по Шайдо, осознавая, что заденет и кайриэнцев. Ударил, задел - это и есть "дружественный огонь", и все! Без дополнительных эмоций.
Цитата: Noal Charin от 28 января 2010, 20:11Я пытался объяснить Вам на примере, что не надо требовать от персонажей Саги незапятнанных белых одежд и неуклонного следования моральным принципам в духе Десяти Заповедей. Просто, прежде чем осуждать героев за их "некрасивые" поступки, подумайте, зачем они их совершили, может быть для того, чтобы предотвратить гораздо больший вред.
А еще лучше внимательно прочитать книги - там все написано черным по белому. И из этого написанного выходит, что мадам Кадсуане, по совокупности хорошего и плохого, - "редиска". Хотя некоторые и стараются ее представить невинной страдалицей, чьё доброе имя чернят всякие нехорошие товарищи.
Цитата: Wasp от 28 января 2010, 23:13Вам сейчас скажут, что Латра - умничка, а Дракон - гад, потому как это из-за того, что он запечатал Тёмного, случилось запятнание Саидин и разлом мира
Нет, кадсуанефилы стрелки переведут на кого-нибудь другого, вместо нее :D
Цитата: feone от 29 января 2010, 00:37Ошибка Кадсуане не в том, что она пыталась предположить самое худшее, а в том, что она не сумела предположить, насколько ЭТО могло быть хуже.
Если вы имеете в виду, что она полезла "раскручивать" то, в чем так толком и не разобралась, тогда я с вами полностью согласен.
Цитата: feone от 29 января 2010, 00:37либо говорила то, что думает. И, пожалуйста не надо про затуманенную правду АС. Она говорила достаточно ясно. Никаких двусмысленных вывертов, как у той же Эгвейн.
Ну да, говорит она в слух, что он должен научиться смеяться и плакать, и стать более сильным, а не более твердым. А про себя то думает: он должен научиться смеяться и плакать, а так же быть более сильным, чем твердым - но при этом только я одна знаю, как этого нужно достичь, и мальчик должен мне в рот смотреть и все мои ЦУ выполнять. согласитесь, что от второй части смысл первой как то меняется!
Цитата: feone от 29 января 2010, 00:37Если дипломатия для Ранда неважна, то это-то как раз и показывает его не с лучшей стороны. Лучше быть лидером, за которым хочется идти, чем лидером, за которым тащишься, скрипя зубами
Как ни странно, для многих лучших представителей Рандландии он как раз лидер, за которым они идут. Для разного рода захребетников ему и палку приходится применять, т.к. сами они на Тармон Гайдон добром не пойдут за ним (Дракон он там, или нет). И интересно, как можно "дипломатически" убедить Шончан следовать за ними? А может, одеть айдамы на всех женщин-ченнелеров, перебить ченнелеров-мужчин, и, преклонив колени перед ХТ и надев на собственную шею ошейник, предоставить Императрице судить: когда, где и как бить Темного?
Цитата: Симмах от 29 января 2010, 01:13Также она поступает и с Рандом. Она не помогает ему. Просто инструмент для победы в ТГ барахлит, а она его чинит. Это и есть контроль. Не помочь человеку измениться, а заставить его измениться. Контроль.
Чинить можно то, что сломалось. А сломать Ранда пока еще никому не удалось, к счастью. А за попытку "перенастроить" непослушный механизм, оный "механизм" просто прищемил "настройщице" пальцы.
Цитата: Mamajoe от 29 января 2010, 02:27Да, но ведь тогда Сорилея - дура, раз не видит такую Кадсуане
А у меня встречный вопрос: Кадсуане свою дурость перед Сорилеей как то показывает - или она предпочитает, в ее присутствии, десять раз подумать, а уж потом что-то делать. С Рандом она себя ведет куда как вольготнее.
Цитата: Mamajoe от 29 января 2010, 02:27Возможно, не зря Сорилея видит в Кадсуане равную себе. Не думаю, что Джордан стал бы вводить двух таких ультра-теток, только чтобы все однажды осознали, что они и их планы - вредность.
Нет, как раз план Сорилеи: добиться, чтобы как можно большк айильцев уцелело после ТГ понятен и по человечески вызывает сочувствие. Точно так же, как и желание Найнив спасти Лана! Но, при этом ни та, ни другая не пытаются манипулировать Рандом, как Кадсуане, для достижения своих, не столь уж ясных, на самом делн, целей. Хоть и тоже говорят ему об этом открыто.
Цитата: Marat от 29 января 2010, 18:18Что то я не припомню что бы её возмущало то что Ранд не похож на мужчин Фэр Мэддинга
Возмущать не возмущало, а вот мысль у нее такая вполне себе была, это точно.
Цитата: Marat от 29 января 2010, 18:18Или то что она требует от него уважительного отношения к другим это плохо? Заметьте, она требует уважительного отношения не только к себе и женщинам, но и к другим людям.
В первый раз она требует быть вежливым только с ней, с ее друзьями и ее гостями - о всех остальных ничего не сказано! Да и потом не припомню, чтоб круг этих "друзей" сильно расширялся ею.
Цитата: Marat от 29 января 2010, 18:18Кадсуане почти добилась, не незаменимости, а полного доверия.
Тому, кто имеет полное доверие не надо думать о контроле, как это делает Кадсуане. Не надо выдавать желаемое за действительное, тем паче сама Кадсуане для завоевания доверия как раз практически ничего и не сделала.
Цитата: Marat от 29 января 2010, 18:18Реинкарнация Латры это Эгвейн а не Кац.
Переводим стрелки ;)
Цитата: Marat от 29 января 2010, 18:18А разве Ранд в последнее время не выглядел как человек который нуждается в постоянном контроле, заметьте не в управлении а в контроле?
По вашему Ранд уже сошел с ума? Что то я не припомню ничего подобного в книгах - парень вообще на удивление адекватен, при таком то давлении извне.
Цитата: Marat от 29 января 2010, 18:18И изъятие у него Калландора, как раз была попытка контролировать его, от принятия лёгких решений, типа цель оправдывает все жертвы. Сначала он решит что риск не оправдывает жизни ста человек, потом жизни целой страны. Зачем, например, напрягаться если одним махом можно уничтожить всю страну, убив при этом всех её жителей, ради поражения двух или трёх Избранных? Без Кадсуане, Ранд уже ступил на этот лёгкий путь, заполучив Калландор в своё полное владение.
Вы хоть думайте, что пишите. А то кто нибудь может подумать, что Ранд до этого с помощью Калландора и ЧК только и делал, что все громил и крушил. И уж конечно, что еслиб не Божественная Кадсуане, то мир бы уже давным бы давно погиб, уничтоженный сумасшедшим Драконом.
Цитата: Marat от 29 января 2010, 18:18Как из за кого? Кадсуане предупреждала его что не следует в разговоре упоминать её имя? Предупреждала
Вообще-то за провал плана ВСЕГДА ответственность несет тот, кто его разработал. Особенно, если план был с изъяном.
Цитата: Marat от 29 января 2010, 18:18В том, что он помчался Шончан в прах превращать, можно обвинить всех, начиная с его матери, которая не соблюдала режим роженицы, но не только одну Кадсуане.
Опять передергивание и перевод стрелок :D
Цитата: Marat от 29 января 2010, 18:18А разве действия Ранда не надо было контролировать, после того как он начал срываться по малейшему поводу?
И где это вы увидели "срывы по малейшему поводу"? Все эпизоды, когда Ранд выходил из себя имели вполне веские причины. Или вам самому никогда не приходилось материться из-за того, что кто то вас подставлял, или не делал то, о чем вы с ним договорились? Обычный, я бы даже сказал через чур редкий в отношении Ранда, способ "выпустить пар" (вот еслиб он кого-нибудь при этом убил, тогда да, ЧП). Дайте хоть одну цитатку, где хоть один из героев говорит, что Ранд теперь ПОСТОЯННО срывается без малейшего повода, плиз.
Цитата: Marat от 29 января 2010, 18:18То что она не прекратила попытки контролировать его действия, даже после того как он её прогнал, наоборот заслуживает уважения. Она это делает не для себя, не для своего величия, а просто из за того что больше некому
вот он, мания величия, во всей красе! Знает, что напортачила, не понимает почему у нее не вышло - но все равно лезет "рулить"! И как ее, после такого, старой дурой не обозвать?
Цитата: Marat от 29 января 2010, 18:18Найнив и Мин ему не советчицы и даже не пытаются его остановить когда он срывается
Может быть, в отличии от Кадсуане, они понимают, что для этих "срывов" есть вполне конкретные причины, которые ОНИ (впрочем, как и Кадсуане) не могут устранить. Только Кадсуане пытается воздействовать не на эти причины, а непосредственно на Ранда.
Цитата: Marat от 29 января 2010, 18:18ХМ сами себе на уме, понимают что делать что то надо, а вот что не знают и поэтому не делают ничего.
Ну и молодцы, в отличие от той же Кадсуане, которая тоже НЕ ЗНАЕТ, но делает. А когда получается бардак, то пытается просто перевести стрелки на других.
Цитата: Marat от 29 января 2010, 18:18Она хоть что то пытается сделать и помочь ему, остальных он уже превратил в беспрекословный инструмент. То что она пытается контролировать его поведение и его дела не есть зло, контроль это процесс ОБЕСПЕЧЕНИЯ достижения целей, а не постановка целей. Цели выбирает сам Ранд, а Кадсуане пыталась обеспечить его советом как эти цели добиться наилучшим способом.
Ну и как у нее со знанием этих самых целей Ранда и путей их достижения? Или это типа: спасай мир, а я, в это время, буду держать тебя под контролем - чтоб ты правильно мир спасал. И вы считаете этот идиотизм достойным "модус операнди"?
В общем, пока Сандерсон с подачи Джордана не напишет нам, что только Кадсуане знает, как победить Темного, все разговоры о благотворности ее контроля над Рандом есть злостный и опасный бред сторонника ВПТ :2funny:

lionel

Цитата: Noal Charin от 29 января 2010, 19:13Да, не умеет "великий и ужасный" Shaidar_Haran признавать свои ошибки, надо полагать оттого, что их признание может повредить его имиджу всезнающего и непогрешимого. А уж если находится оппонент, который на эти ошибки указывает, и которого не удаётся сбить с толку подменой темы, то - ату его! И тут все средства хороши, лишь бы оппонента "опустить": можно и в выражениях не стесняться, можно обвинить оппонента в непочтении автору Саги (читай: трактовки Саги в исполнении Shaidar_Haran'а), можно обвинить в непонимании тонких намёков (настолько тонких, что, похоже, сам Shaidar_Haran понял свои же намёки только через неделю), можно вообще назвать "детсадовским спорщиком". Что-то это мне очень сильно напоминает одну из персонажей Саги...
Ну и, как венец всему, шедевр логики и выдающийся вклад в теорию доказательств: "это ерунда, потому что полная ерунда". Вот уж, действительно, "детский сад, штаны на лямках"...
Вообще-то признавать свои ошибки не умеют многие, я вот сразу почему-то вспомнил одного товарища, который начал спорить по поводу перевода, сделанного Шарин Налхарой ;)... И если Шайдар по этому поводу написал "это ерунда, потому что полная ерунда", то я склонен его в этом вопросе поддержать всецело.
Прошу прощения за свою бестактность...
lionel

Родривар Тихера

Цитата: Noal Charin от 29 января 2010, 20:13У Ранда причин для злобы и напряжения хватает и без Кадсуане
Ну и не надо загонять их вглубь, эти причины, по "методу Кадсуане"(ага, будь всегда вежливым, мальчик, и уважай, пожалуйста, мнение любого дурака). Поорал он на тех же вождей айил, потом понял, что зря наехал (хотя причина была весомой, но айильцы-то с ней ничего поделать не могли), не без помощи других, в т.ч. и той же Кадсуане, - и извинился. Но разрядку то нервам дал. А поцапавшись в очередной раз со своей советницей он вынужденно загоняет все вглубь, т.к. ОБЕЩАЛ ей вести себя "вежливо". А потом некоторые товарищи удивляются, когда его прорывает.
Цитата: Noal Charin от 29 января 2010, 20:13Да, не умеет "великий и ужасный" Shaidar_Haran признавать свои ошибки
А в чем ошибка то? ИМХО, но Шайдар вам правильно написал,и это как раз ВАМ стоило бы признать СВОИ ошибки, а не валить вину на других. Упрек то его справедлив, а вы сразу 8)

feone

Цитата: Wasp от 29 января 2010, 20:08Вы видели, чтобы психологи давили на больных?
Зато самой приходилось давить на студентов, которые почему-то решили, что я могу как в "Матрице" загрузить знания им в мозги.
Цитата: Wasp от 29 января 2010, 20:08Я повторяю, что не вижу причин, кроме поведения Кадсуане, для увеличивающейся неуравновешенности Ранда.
Причин до фига и больше. Сны с Или и Ланфир были? Были. Постоянный страх, что сойдёт с ума из-за порчи, что укротят, что попользуются и выбросят, были? Были и есть. Ужасы войны были? Были и то ли ещё будет. Внутреннее противоречие "не хочу иметь ничего общего в Убийцей Родичей" было? Было. Постоянные покушения, которые он воспринимает совсем не как Туон, были? Были. Гибель друзей была? Была. Ужасы Тёмного были? Были и есть. Предательство было? Было. Сундук был? Тоже был. Связь с Моридином? Никуда не делась. Этого за глаза хватит, чтобы сойти с ума и вообще слететь с катушек. Остальное - машина вертится.
Цитата: Wasp от 29 января 2010, 20:08Вот Латра и сплотила, и так бы и сидела на сплочении до смерти Змея.
Извините, спекуляция. Что сделала Латра, что сделал Дракон, почему они поссорились и т.д., до конца из "Удара по ШГ" не ясно. РД отказывался это комментировать. Так что давайте признаем, что наезды на Латру не вполне обоснованы точно также, как были ошибочны наезды на Дракона.
Цитата: Wasp от 29 января 2010, 20:08Мир породит нас снова.
Ещё большой вопрос. И ответа мы на него никогда не узнаем.
Цитата: Wasp от 29 января 2010, 20:08Не пыталась изучить, и не надо мне говорить что ей Ранд запретил.
Как раз пыталась. И Ранд ей не то, чтобы запретил, а вообще отказался говорить на эту тему.

Цитата: Wasp от 29 января 2010, 20:08ТАк дипломатичность или человечность?
И то, и другое. Человечность - базовое понятие, дипломатичность - средство.
Цитата: Wasp от 29 января 2010, 20:08Цитата: feone от Сегодня в 18:50:50
Тогда Сорилея - дура... По ней этого не скажешь....
По Кадсуане тоже не скажешь, что она не сможет управлять "двадцатилетним пареньком". А вот поди же ты.
Приехали. Все бабы - дуры и су...
Вот только один Ранд умный.
Да, уж, слов точно нет. Похоже, у нас тут настолько разные не просто взгляды на книгу, но и на жизнь, что пытаться прийти к общему мнению бесполезно. Разве что голосование провести... Последние посты только доказывают это.

feone

Цитата: Родривар Тихера от 29 января 2010, 20:33Как ни странно, для многих лучших представителей Рандландии он как раз лидер, за которым они идут. Для разного рода захребетников ему и палку приходится применять, т.к. сами они на Тармон Гайдон добром не пойдут за ним (Дракон он там, или нет). И интересно, как можно "дипломатически" убедить Шончан следовать за ними? А может, одеть айдамы на всех женщин-ченнелеров, перебить ченнелеров-мужчин, и, преклонив колени перед ХТ и надев на собственную шею ошейник, предоставить Императрице судить: когда, где и как бить Темного?
Дожили до передёргивания. Уже как-то просто скучно становится. Аргументы-то исчерпаны. Пришли к чему? Имеется некоторое количество людей, которые принципиально по-разному смотрят на жизнь. Настолько по-разному, что общую позицию тут никак не выработать. Если мнение, что Кадсуане - нормальный человек, продукт своей страны и своего времени, при этом следующий своему долгу в меру своего понимания - это взгляд сквозь розовые очки, то тут уже не о чем говорить.

lionel

Цитата: feone от 29 января 2010, 19:57Если мнение, что Кадсуане - нормальный человек, продукт своей страны и своего времени, при этом следующий своему долгу в меру своего понимания
Ну не знаю, мне кажется, что даже самые заядлые Кадсуанефобы спорят не с этим...
lionel

feone

#369
Цитата: lionel от 29 января 2010, 21:04Ну не знаю, мне кажется, что даже самые заядлые Кадсуанефобы спорят не с этим...
Если считать, что Кадсуане видит свой долг в том, чтобы сделать всё возможное, чтобы Тёмный был побеждён, а человечество уцелело, то как раз с этим.
Как и любой человек, она не во всём права, но не ошибается только тот, кто ничего не делает. И нечего ставить его на одну доску с Элайдой, что фактически делается, с сундуком и пытками, причём не только его, но и Мин, ничего не сравнится.
С тем, что она - нормальный человек - тоже спорят.
И, наконец, Пророчество Мин не может не исполнится. Либо Кадсуане УЖЕ научила Ранда чему-то, что ему необходимо знать, либо это ещё случится. И Мин, кстати, предупреждала, что сам Ранд от этого в восторге не будет.

Билл

По-моему обсуждение одного и того же пошло по не знаю какому кругу.Причём всем абсолютно ясно ,что никто из участников дискуссии не изменил своего мнения.Что думают по этому поводу зрители - неизвестно.Предлагаю проголосовать за (или против)присвоения Кадсуане звания народной (или хотя бы заслуженной) АС Рандландии и перейти к какой-нибудь другой теме.

Shaidar_Haran_v.3.0

Цитата: Билл от 29 января 2010, 22:38Что думают по этому поводу зрители - неизвестно.
Известно - веселятся.


Цитата: Билл от 29 января 2010, 22:38Предлагаю проголосовать за (или против) присвоение Кадсуане звания народной (или хотя бы заслуженной) АС Рандландии
Это и без голосования и так ясно.
YOUNG AT HEART. Slightly older in other places.

Never argue with idiots. They bring you down to their level and then beat you with experience.

Rubanok

#372
Цитата: feone от 29 января 2010, 20:57
Если мнение, что Кадсуане - нормальный человек, продукт своей страны и своего времени, при этом следующий своему долгу в меру своего понимания - это взгляд сквозь розовые очки, то тут уже не о чем говорить.
Кадсуане продукт не своей страны, а ББ ;)

Цитата: feone от 29 января 2010, 21:10
Если считать, что Кадсуане видит свой долг в том, чтобы сделать всё возможное, чтобы Тёмный был побеждён, а человечество уцелело, то как раз с этим.
Как и любой человек, она не во всём права, но не ошибается только тот, кто ничего не делает.
С тем, что она - нормальный человек - тоже спорят.
И, наконец, Пророчество Мин не может не исполнится. Либо Кадсуане УЖЕ научила Ранда чему-то, что ему необходимо знать, либо это ещё случится. И Мин, кстати, предупреждала, что сам Ранд от этого в восторге не будет.
Она ЗНАЕТ как этого добиться?
В чем она НЕ ошиблась?
Что в вашем понимании "нормальный человек"? Кадсуане не обычный человек. Она не леди и не крестьянка, она АС со стажем, а ББ стоит обособленно от всего мира. Обучение в Башне накладывает неизгладимый отпечаток на человека, если только он не достаточно зрел. Если говорить о психике, то одним из наиболее ярко выраженных критериев нормальности можно считать, с определенной долей условности, приспособленность. Где-то мы у Кадс это видим? Мы видели это у Морейн, у Эг, у Суан, но не у Кадс. Она стремится, чтобы все остальные прогнулись под нее, не идя на компромисс. Некоторые опытные психиатры считают, что гордость, тщеславие, самомнение и т.д., отбрасывают человека за грань общепринятых понятий о благоразумии и правильной самооценке. Все перечисленное в Кадсуане имеется в довольно приличном количестве. Так насколько правильны были и будут ее поступки? Про правильность мы тоже как-то где-то говорили...
Там сказано что Кадс его чему-то научит или что она собирается учить? Это не одно и тоже.


З.Ы. И не надо пытаться устраивать кармическую войну. Я отминусовал вам карму за дело, т.к. ваш пост действительно смотрится бредом. Вы же сослались затем на свой собственный пост минусуя карму уже МНЕ. Так вы тоже считаете свой пост бредом (учитывая ваш комментарий)? :D
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

feone

Цитата: Rubanok от 29 января 2010, 22:46Я отминусовал вам карму за дело, т.к. ваш пост действительно смотрится бредом.
Не за дело. До сих пор минусы шли либо за нарушение правил, либо за переход на личности. Каждый человек имеет право на мнение.Своё мнение я аргументировала. Вы своё мнение тоже аргументировали. Мы не сошлись во мнениях. Точка. Мне тоже многие посты разных людей кажутся полным бредом, но минусов в карму дождались только те, кто дошёл до прямых оскорблений собеседников. И меня, скажем, коробит, когда кто-нибудь пишет минус в карму какой-нибудь Софи Шавро только за то, что опубликованная ею фотография не понравилась. Я выразила своё отношение подходу как таковому. Я не стану спорить с Шайдаром по поводу спойлеров, хотя минус получила только я а тэг стали забывать многие. Нарушила, значит нарушила.
Цитата: Rubanok от 29 января 2010, 22:46Где-то мы у Кадс это видим?
Мы отлично это видим. Хотя бы прогнуть всех под себя тоже уметь надо.
Цитата: Rubanok от 29 января 2010, 22:46Там сказано что Кадс его чему-то научит или что она собирается учить? Это не одно и тоже.
Сказано буквально, "она будет учить".

Wasp

[off-topic]
Цитата: feone от 29 января 2010, 20:51Зато самой приходилось давить на студентов, которые почему-то решили, что я могу как в "Матрице" загрузить знания им в мозги.
Поэтому преподавателям ОБЯЗАТЕЛЬНО надо быть психологами.[/off-topic]
Цитата: feone от 29 января 2010, 20:51Причин до фига и больше. Сны с Или и Ланфир были? Были. Постоянный страх, что сойдёт с ума из-за порчи, что укротят, что попользуются и выбросят, были? Были и есть. Ужасы войны были? Были и то ли ещё будет. Внутреннее противоречие "не хочу иметь ничего общего в Убийцей Родичей" было? Было. Постоянные покушения, которые он воспринимает совсем не как Туон, были? Были. Гибель друзей была? Была. Ужасы Тёмного были? Были и есть. Предательство было? Было. Сундук был? Тоже был. Связь с Моридином? Никуда не делась. Этого за глаза хватит, чтобы сойти с ума и вообще слететь с катушек. Остальное - машина вертится.
Всё вышеперечисленное произошло до того, как Льюс Тэрин стал хвататься за саидин. И с этим Ранд вроде как справлялся. И почти сразу после появления Кадсуане первый перехват произошёл и стал повторяться, всё чаще и чаще.

Цитата: feone от 29 января 2010, 20:51Как раз пыталась. И Ранд ей не то, чтобы запретил, а вообще отказался говорить на эту тему.
Ха. И как же Ранд, не добившийся у неё обратно два самых мощных оружия в мире, смог ей помешать?
Цитата: feone от 29 января 2010, 20:51И то, и другое. Человечность - базовое понятие, дипломатичность - средство.
Очаровательно. А пахнуть как роза Ранд не должен, чтобы "мир не постигла страшная катастрофа"? Человечность с дипломатичностью не связаны никак. Ну вот вообще никак. Они, если так можно выразиться, в суперпозиции. Недипломатичность приведёт к гражданской войне, говорили мне. Бесчеловечность приведет к жутким жертвам среди населения. И бедному населению будет куда хуже, чем если Тёмный сломает колесо. Вы мне это хотите сказать?
Цитата: feone от 29 января 2010, 20:51Приехали. Все бабы - дуры и су...
Вот только один Ранд умный.
Да, уж, слов точно нет. Похоже, у нас тут настолько разные не просто взгляды на книгу, но и на жизнь, что пытаться прийти к общему мнению бесполезно. Разве что голосование провести... Последние посты только доказывают это.
У Вас комплексы? Если да, скажите, я постараюсь говорить предельно ясно, без юмора и намёков.
То, как сказал:
Цитата: Mamajoe от 29 января 2010, 02:27Да, но ведь тогда Сорилея - дура, раз не видит такую Кадсуане. Либо Сорилея - Могидин в версии "light", которая использует Кадсуане - злобную Семираг в версии "light" - для своих не менее жестких планов. М?

Возможно, не зря Сорилея видит в Кадсуане равную себе.
Вызвало у меня некий приступ сарказма, и я предложил простую возможность, звучащую нелепо, но вполне, простите за каламбур, возможную. Вы тут же ответили:
Цитата: feone от 29 января 2010, 18:50Тогда Сорилея - дура... По ней этого не скажешь....
А я говорил, что дура? Но фраза "По ней этого не скажешь...." зацепила меня окончательно, и я предложил последний вариант:
Цитата: Wasp от 29 января 2010, 20:08По Кадсуане тоже не скажешь, что она не сможет управлять "двадцатилетним пареньком". А вот поди же ты.
Которое тоже ни о чём ни говорит. И тут вы углядели =))
Цитата: feone от 29 января 2010, 20:51Приехали. Все бабы - дуры и су...
Как в том анекдоте, про рыбоньку и билет.
Цитата: feone от 29 января 2010, 21:10Если считать, что Кадсуане видит свой долг в том, чтобы сделать всё возможное, чтобы Тёмный был побеждён, а человечество уцелело, то как раз с этим.
Как и любой человек, она не во всём права, но не ошибается только тот, кто ничего не делает. И нечего ставить его на одну доску с Элайдой, что фактически делается, с сундуком и пытками, причём не только его, но и Мин, ничего не сравнится.
Ыц. Небольшая поправка.

...Кадсуане видит свой долг в том, чтобы сделать всё возможное, чтобы Тёмный был побеждён, а человечество уцелело...
С этим я спорю.

...Кадсуане видит свой долг в том, чтобы сделать всё возможное, чтобы человечество уцелело...

А с этим почти на 100% нет.

Цитата: feone от 29 января 2010, 21:10С тем, что она - нормальный человек - тоже спорят.
Ну так три четверти героев Саги ненормальные. С волками говорят, читают чувства, предсказывают будущее... Или что Вы в виду имели?
Не принимай меня близко к сердцу -
я разыгрался, пока мой Сальери спит.