План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Уже в который раз встречаю эту фразу и вот наконец дошли руки и до нее . Буду спорить.
Моим первым аргументом будет следующая цитата:

- Я хочу очистить мужскую половину Источника, - бесстрастным голосом ответил Ранд. Важное заявление. Великий замысел, куда как великий. Многие назвали бы его грандиозным. Но, судя по реакции Мин, он предложил ей съездить на послеобеденную прогулку. Она просто смотрела на него, опершись ладонями о луку седла в ожидании продолжения. - Не знаю, сколько времени займет очищение. И когда я начну, думаю, вокруг меня на тысячу миль все, кто способен направлять Силу, поймут, что что-то происходит. Прерваться я, пожалуй, не смогу, если туда вдруг явятся, заинтересовавшись, Дашива и компания или какой Отрекшийся. С Отрекшимся я вряд ли что сумею поделать, но с остальными, если повезет, вскоре покончу. - Возможно, в том, что он - та'верен, и есть небольшое преимущество, которое ему так отчаянно нужно.
- Если положишься на везение, то и Корлан Дашива, и Отрекшийся сделают из тебя отбивную и слопают с потрохами на завтрак, - сказала Мин, разворачивая лошадь. - Может, я придумаю что получше. Поехали. В гостинице тепло, в очаге огонь горит. Надеюсь, перед отъездом мы съедим чего-нибудь горячего.

Что же мы здесь видим? До операции по удалении Порчи еще очень далеко, Ранд только планирует ликвидацию ашаманов-отступников. Но о том, что во время очистки Саидин возможно нападение Отрекшихся, Ранд с Мин знают и планы строят. Т.е. тезис "вообще не думал" формально уже опровергнут

Вот и у меня, наконец, дошли руки до хорошей и уместной цитаты.
  Тезис "вообще не думал", действительно, опровергнут Вами  и формально, и по существу, а то всё были аргументы на уровне "он не мог не подумать". Меня всегда царапало (хоть я и ошибочно утверждал, что он "не думал"), что Ранд выглядит уж больно глупым, что на него непохоже. Теперь всё становится на свои места.
Ошибка Ранда в том, что он "не додумал", так же как он не додумал до конца хорошую идею о заманивании изменников-Аша'манов в Фар Мэддинг. (Оставим за скобками, что он не представлял себе до конца, насколько трудным будет очищение саидин - это-то как раз трудно ставить ему в вину).
Ранд предполагал, что, в худшем случае, появится какой-нибудь Отрекшийся, их же было шестеро (Могидин, правда, в драку не полезла).
В большой степени, расчёт на то, что он та'верен, на то, что ему повезёт (и на это ему совершенно справедливо указывает Мин). Т.е. типичное поведение Ранда периода СЗ: он уже не тот Ранд, который наобум святых попёрся в лес к мятежникам, и ещё не тот Ранд, который в блестящем стиле завербовал в союзники Итуралде.
И ещё один важный момент: Ранд, по-прежнему, стремится всё сделать сам - в цитате нет ни слова о том, что он хочет кого-то привлечь к своей защите, всё только "я" да "я". Тут, видимо, урок, полученный им в Фар Мэддинге пошёл впрок, и Ранд охотно принимает помощь Кадсуане, хотя и ворчит на этих АС, которые, как и все женщины, лезут командовать там, где их не просят.
Впрочем, и из боя с Отрекшимися у Шадар Логота Ранд извлёк уроки, и на встречу с Семираг уже совершенно осознанно, помимо сильнейших Аша'манов  взял с собой сильнейших АС, Найнив и Кадсуане.

В свете вышеизложенного мое видение ситуации следующее. Ранд собрал некоторое число ченеллеров, которое посчитал оптимальным и достаточным для осуществления прикрытия: несколько ашаманов, Кадсуане, Аливия плюс остальные сестры. Организацию и общее командование обороной он по умолчанию возложил на Кадсуане. И поступил совершенно правильно: у Кадсуане огромный опыт борьбы с Лжедраконами, можно сказать, что она главный эксперт современности по войнам Силы (если не считать Шончан вообще и Аливию в частности, но Аливия - оперативник, а не командующий). Ранд и раньше поступал подобным образом в схожих ситуациях, когда доверял лучшим специалистам делать то, что они могут и умеют делать. Например, доверял Баширу и Руарку планировать военные кампании.

Главное я уже сказал выше, теперь по частностям.
1. Не Ранд собрал команду, а Кадсуане ему её привела. Можно, конечно, спорить о том, собрал бы он её сам, без Кадсуане (или сослаться на та'веренство Ранда). В любом случае, без АС из команды Кадсуане (ну и да, её тера'нгриалов), одним Аша'манам против женщин-Отрекшихся не устоять, потоков саидар они не видят и противостоять им не обучены, я уже не говорю про инвертированные потоки.
2. Кадсуане не только "главный эксперт современности по войнам Силы", но и прирождённый командир. Вряд ли кто-то другой в такой обстановке смог бы в кратчайшие сроки и настолько эффективно организовать оборону с такой разношёрстной командой, хоть и очень сильных, но очень разных бойцов, каждый со своими амбициями.
   Хотя, повторяю, это не главное. Кадсуане сама ведь не ставит защиту Ранда во время очистки саидин в какую-то особую заслугу себе, и никогда его этим в морду не тычет. Так, обычная для неё работа...
  И последний момент - оцените степень доверия Ранда к Кадсуане.

[Noal Charin]

She was worth her constant demands for decorum.
Она стоит того, чтобы терпеть ее постоянные требования вести себя прилично

Симмах, спасибо за ответ.
  Опять я буду выглядеть неблагодарной скотиной, ты мне любезно цитату, а я дарёному коню в зубы...
А что делать? Ну нет в оригинале слова "терпеть"...
Это, разумеется, не так уж принципиально, и в занудный спор я ввязываться не хочу. Но нюансик появляется...

[Noal Charin]

Вы бы еще сослались бы на уголовное право, скажем, Австралии

Не нравится уголовное право - читайте Сагу, tGS, конец главы 21. Там Фейли очень доходчиво объясняет, что такое крайняя необходимость.

[Rubanok]

  Не нравится уголовное право - читайте Сагу, tGS, конец главы 21. Там Фейли очень доходчиво объясняет, что такое крайняя необходимость.

К чему тут это?

[Шарин Налхара]

Шарин:
Дальнейшее обсуждение, является ли у ШХ английский язык родным, кто тут тролль и выяснение отношений будет минусоваться, а ваша перепалка помещена в Храм Оффтопа. Настоятельно рекомендую присутствующим удалить всё, не имеющее отношения к замыслам Кадсуане Мелейдрин, самим.

[dave]

1. Не Ранд собрал команду, а Кадсуане ему её привела. Можно, конечно, спорить о том, собрал бы он её сам, без Кадсуане (или сослаться на та'веренство Ранда). В любом случае, без АС из команды Кадсуане (ну и да, её тера'нгриалов), одним Аша'манам против женщин-Отрекшихся не устоять, потоков саидар они не видят и противостоять им не обучены, я уже не говорю про инвертированные потоки.

Согласен но Ранда все таки ХОТЬ что то да продумал - приказал же он все таки привести Калландор. А в остальном я с вами полностью согласен - Кадсуане респект!!!

[Noal Charin]

  to lionel
По поводу Вашего, уже удалённого поста о различиях между кадсуанефобами и кадсуанефилами.
Мне кажется, что корень различия лежит в личном подходе каждого участника дискуссии к Кадсуане. Каждый пытается решить для себя, сумел бы он ужиться с Кадсуане или нет.
Если бы мне (упаси Свет) пришлось бы быть на месте Ранда, то я бы лучшей советницы себе и не желал бы: умна, опытна, хладнокровна в любой экстремальной ситуации, надёжна, всегда готова подстраховать, сама ошибки совершает редко. При этом не пытается меня подменить в моей должности, даёт советы, а не указания. По совместительству, за ту же зарплату, выполняет функции Говорящей (как у Шончан). Иногда это неприятно, но зачастую спасает меня от ошибок. Честолюбива не слишком, на передний план не лезет. Своими достижениями в работе мне в морду не тычет, прибавки зарплаты на этом основании не требует.
Характер непростой, так и мы все не ангелы. Стервозность не выше среднестатистической. Требует уважения к себе - так заслуживает его. Интригует - так не против меня же. На других людей наезжает - нехорошо, конечно, но не на меня же, своих друзей я от её наездов прикрою, опять же я на её фоне выгляжу белым и пушистым в общении с теми, на кого она наехала.
Короче, я бы с ней сработался.
   И ещё одно. Тем дальше, тем больше я убеждаюсь в правильности совета, который Мин дала Ранду по поводу Кадсуане (лень искать точную цитату): "Относись к ней как к своей строгой тётушке".

[Родривар Тихера]

Короче, я бы с ней сработался.

Что поделаешь, но я бы наверное нет: не люблю жлобства, а из Кадсуане, особенно в последней книге, оно так и прет.

И ещё одно. Тем дальше, тем больше я убеждаюсь в правильности совета, который Мин дала Ранду по поводу Кадсуане (лень искать точную цитату): "Относись к ней как к своей строгой тётушке".

Увы, но совет "на деле" оказался неприменим - Кадсуане не пожелала относиться к Ранду как к своему умному и хорошему племяннику.

[feone]

не люблю жлобства

Жлобства? Или стариковской вздорности и стариковского упрямства? Жлоб сейчас - всё-таки стал больше обозначать человека, который делает всё только ради личной выгоды. Будь Кадсуане жлобом - сидела бы и разводила розы. Жлоб соседу соли не даст взаймы, да ещё собаку спустит.
Но в целом - 21-ая глава (слова Прыгуна) навела меня на мысль о том, что мы в принципе неверно понимаем развернувшиеся события и роль в них каждого из героев. Тут что-то на счёт символизма РД-БС. И особенностей космогонии. Ответ может крыться в Паутине - части Узора, свиваемой вокруг таверена. Но пока я не дочитаю перевод до конца, теорию выдвинуть я не готова. Могу только предполагать, что Ранд не усвоил урок Морейн о том, что "Колесо прядёт так, как ОНО того желает", и что таверен есть лишь центр Паутины (не буду приводить её "научное" название, больно уж оно замороченное), но Паутина плетётся по воле Колеса, а не таверена, и если таверен по "мнению" Колеса творит фигню, может случиться с ним беда. Эту беду Кадсуане пытается предотвратить, но "волнорез" против "цунами" - не совсем тот, что надо. В том - то и проблема. Подробнее расписываться не буду, для этого мне надо дочитать всё до конца.

[Rubanok]

Жлобства? Или стариковской вздорности и стариковского упрямства? Жлоб сейчас - всё-таки стал больше обозначать человека, который делает всё только ради личной выгоды. Будь Кадсуане жлобом - сидела бы и разводила розы. Жлоб соседу соли не даст взаймы, да ещё собаку спустит.
Но в целом - 21-ая глава (слова Прыгуна) навела меня на мысль о том, что мы в принципе неверно понимаем развернувшиеся события и роль в них каждого из героев. Тут что-то на счёт символизма РД-БС. И особенностей космогонии. Ответ может крыться в Паутине - части Узора, свиваемой вокруг таверена. Но пока я не дочитаю перевод до конца, теорию выдвинуть я не готова. Могу только предполагать, что Ранд не усвоил урок Морейн о том, что "Колесо прядёт так, как ОНО того желает", и что таверен есть лишь центр Паутины (не буду приводить её "научное" название, больно уж оно замороченное), но Паутина плетётся по воле Колеса, а не таверена, и если таверен по "мнению" Колеса творит фигню, может случиться с ним беда. Эту беду Кадсуане пытается предотвратить, но "волнорез" против "цунами" - не совсем тот, что надо. В том - то и проблема. Подробнее расписываться не буду, для этого мне надо дочитать всё до конца.

Кадсуане заявляет, что делает все ради самого Ранда, но как это вяжется с ее заявлениями что если ВД выйдет на ТГ таким как сейчас, то победа окажется горше поражения, и мотивацией поступков, направленных на то, чтобы сделать Ранда таким каким ОНА того хочет? С чего она взяла, что то что ОНА считает лучшим для Ранда будет действительно для него лучшим? 

Спойлер

Мин верна заметила, что все они хотели сделать из Ранда человека, которым ОНИ его хотели видеть. Они не принимали его таким каким он был и есть.

[свернуть]

Короче, мы имеем дело просто с ИМХО мадам Кадс.
Что касается Колеса, то существует такая вещь как инвариантность событий. В целом вопрос просто сводится к тому, существует ли судьба и если да, то насколько она неотвратима. Разговоры типа "Колесо плетет как желает Колесо", не более чем красивый оборот речи, который, если перефразировать, звучит как "Время само расставит все по своим местам". Время в КВ хоть и циклично, но Узор с каждым новым оборотом несколько отличается от предыдущего. В масштабах вселенной это не будет иметь особого значения, потому как эти изменения несущественны, но вот насколько они будут восприниматься таковыми разумными живыми существами в данной вселенной - неизвестно.

[Rubanok]

Вот и перевели 23 главу. Что же мы видим в этой главе?

У Дайгиан не было живых Стражей. Кадсуане почувствовала укол сожаления из-за смерти этой приятной сестры, но отмела это чувство в сторону. Нет времени на это.

Дайгиан не была подругой мадам Кадс. В принципе она не была для Кадсуане кем-то большим чем просто коллегой по работе. И все что чувствует Кадс это укол сожаления. Не более того. И она еще что-то там треплется по поводу "твердости" Ранда, у которого до общения с ней каждый второй-третий погибший в окружающем его хаосе вызывал куда более сильные переживания... Чем в данном эпизоде Кадс отличается от "отвердевшего" Ранда?

Глупому мальчишке очень повезло остаться в живых!

«Что за несносный мальчишка», – подумала Кадсуане, проходя вглубь комнаты.

– Говори же, мальчик! – приказала она.

Он оставался все тем же глупым мальчишкой – высоченным, слишком самоуверенным и тупоголовым.

Вот как Кадс все это время воспринимала Ранда и вела себя с ним. Равноправные отношения? Бу-га-га!

Кадсуане зашипела:
   – Я говорила тебе, мальчик, никогда не использовать это плетение! Никогда так больше не делай! Слышишь! Это не...
   – Это плетение мы должны использовать в случае боя с Отрекшимися, Наришма, – тихий голос ал'Тора прервал Кадсуане. – Если убить их чем-нибудь еще, их смогут возродить. Это опасный инструмент, но всего лишь инструмент. Как любой другой.
   – Это запрещено, – сказала Кадсуане.
   – Я решил, что нет, – спокойно ответил ал'Тор.
   – Ты и понятия не имеешь, на что способно это плетение! Ты – ребенок, играющий с...

Кадсуане даже не интересовалась о том, что происходило с ВД на протяжении всего того времени, до того как она с Рандом пересеклась. Она не знает, что Ранду прекрасно известно о свойствах ПО о том что он его не раз уже использовал и прекрасно понимает последствия (не только из воспоминаний ЛТТ, но и на собственном опыте против Равина). Становится закономерный вопрос: чего еще не знает мадам Кадс о Ранде? Нет. Даже не так. Что она вообще знает о нем, что берется судить о его поступках?

Она нерешительно шагнула поближе.

– Чего же ты ждешь? – наконец спросила она, собрав в кулак всю свою храбрость. – Моих извинений?

Кадсуане почувствовала мгновенный приступ паники, но подавила его, как и свой гнев.
   – Что? – заявила она. – Это глупость, мальчик. Я...
   Он повернулся, и вновь взгляд этих глаз заставил ее отступить. В них притаилась опасность, поразившая ее большим ужасом, чем она ожидала от своего старого сердца.

– Но... – она поняла, что заикается. – Но ты не убиваешь женщин. Всем это известно. Ты даже Девам не даешь опасных заданий из страха причинить им вред!

Кадсуане поднесла руку к голове и прислонилась к стене в холле. Ее сердце бешено колотилось, рука была влажной от пота. Прежде она противостояла упрямому, но доброму мальчику. Кто-то подменил его мужчиной – самым опасным мужчиной, которого ей приходилось встречать.

Вот она, хваленая выдержка легендарной АС. При этом показано, что она свои гнев и страх не контролирует, а просто старается подавить... Последняя фараз так вообще отжиг - мадам Кадс всегда воспринимала Ранда просто как мальчишку и непонятно хотела ли она (??) сделать из него мужчину как такового себе представляет или хотела, чтобы он и дальше оставался "глупым мальчишкой". Когда же он предстал перед ней по ее собственной оценке как мужчина, у нее что называется коленки задрожали...

– Кадсуане, – тихо сказал он. – Веришь ли ты, что я могу убить тебя? Прямо здесь, прямо сейчас, не используя ни меча, ни Силы? Веришь ли ты, что, если я только захочу, Узор изогнется вокруг меня и остановит твое сердце? Будто бы... случайно?
   Та'верен так не срабатывает. Свет! Так или не так? Он же не может подчинять Узор своей воле, верно?

Создается впечатление, что мадам Кадс НИЧЕГО о та'веренстве не знает. Нет, может конечно и знает, но из ее мыслей этого не видно. Даже "девочка" Морейн, если судить по написанному в предыдущих книгах, знала гораздо больше в этом плане.

– Им не следовало это трогать, – ответила Кадсуане, забирая шкатулку у Девы. – Она была защищена очень замысловатыми стражами.
   – Видимо недостаточно замысловатыми, – отворачиваясь, заявил ал'Тор. Он оставался возле того же темного окна, глядя на лежащий за ним лагерь.
   В комнате повисла тишина. Наришма тихо расспрашивал Мин о её самочувствии, но тут же замолчал, едва смолк ал'Тор. Определенно, Ранд считал Кадсуане ответственной за то, что мужской ай'дам был похищен, но это было абсурдно. Она сплела свое лучшее охранное плетение, но кто знает, какие способы по преодолению защиты известны Отрекшейся?
   Как же ал'Тору удалось выжить?

Становится вопрос о компетенции мадам Кадс как таковой.

Я не знаю что это. Предвзятое отношение автора к персонажу или недочеты перевода, но в данном конкретном случае Кадсуане предстает перед читателями наглой, не слишком умной и в конце-концов просто жалкой старой женщиной. Насколько показанное соответствует образу, который сформировали в своем сознании защитники Кадсуане? Насколько после этой главы ее поступки в отношении окружающих и в частности ВД последовательны, мудры и оправданы?

[aka_Colt]

Насколько после этой главы ее поступки в отношении окружающих и в частности ВД последовательны, мудры и оправданы?

ИМХО, ни на грош. Очень жёсткий удар по самоуверенности и она, хвалёная Кадсуане, растерялась, как девочка.

[Гролл]

Ну если бы вокруг человека засветилась аура из неизвестной силы есть от чего растеряться.

[godar]

Ну если бы вокруг человека засветилась аура из неизвестной силы есть от чего растеряться.

Какой силы? Какая аура?
Вокруг Ранда только воздух потемнел. Это мы знаем, что это значит, а мадам Катс?
Ничего он в этой связи не поняла, решила небось, что в глазах от нервов потемнело.

[Phoenix_1973]

    В свете последних событий очень интересно каким же образом сбудется видение Мин - о том , что Кадсуане должна чему-то научить Ранда и всех Ашаманов , чему-то что им совсем не понравится . Как Сандерсон , не скрывающий своей антипатии к Кадс решит этот вопрос , не вступая в противоречие с предыдущими книгами , неужели проигнорирует ??