План Кадсуане Айз Седай

[Iehbr]

А как насчет фразы "должен научиться"? Её, конечно можно истолковать по-разному, но... Я понимаю это как необходимость Ранда в на пути, который ему предназначен. Или я неверно понял (я не очень хорошо владею английским)?
Кстати, я уже встречал похожие мысли на форуме, но, кажется, еще никто не формировал это в таком виде. Как вам очередная дикая идея: Узор своим влиянием на мир не только свел вместе Ранда и Кадсуане, но и повлиял в должной мере на ее поведение, когда она доводила его до белого каления?

Спойлер

Можно ли объяснить влиянием Узора то, что происходило, в том числе и оговорку Тэма, чтобы привести Ранда туда, куда он должен был прийти - и в плане его состояния, и "на свою могилу"?

[свернуть]

Как вы думаете, не была ли промашка Кадсуане со шкатулкой лишь предлогом избавиться от сестры, пытающейся его контролировать? Предлогом не только для окружающих, но и для самого Ранда?

[warmage]

судя по последней главе - И познала Кадсуане страх, но даже в этом не признала своих ошибок.

[AndreyZ]

А как насчет фразы "должен научиться"?

А откуда эта фраза? разъясните.

Как вы думаете, не была ли промашка Кадсуане со шкатулкой лишь предлогом избавиться от сестры, пытающейся его контролировать? Предлогом не только для окружающих, но и для самого Ранда?

Разумеется, это был предлог для изгнания. Промашка со шкатулкой была ошибкой, а не преступлением, острой необходимости не было.

[Iehbr]

А откуда эта фраза? разъясните

Посмотрите оригинал на предыдущей странице. Хотелось бы, правда, уточнить перевод у кого-нибудь знающего.

[feone]

Кадсуане заявляет, что делает все ради самого Ранда, но как это вяжется с ее заявлениями что если ВД выйдет на ТГ таким как сейчас, то победа окажется горше поражения, и мотивацией поступков, направленных на то, чтобы сделать Ранда таким каким ОНА того хочет? С чего она взяла, что то что ОНА считает лучшим для Ранда будет действительно для него лучшим?

Спойлер

Мин верна заметила, что все они хотели сделать из Ранда человека, которым ОНИ его хотели видеть. Они не принимали его таким каким он был и есть.

[свернуть]

Короче, мы имеем дело просто с ИМХО мадам Кадс.
Что касается Колеса, то существует такая вещь как инвариантность событий. В целом вопрос просто сводится к тому, существует ли судьба и если да, то насколько она неотвратима. Разговоры типа "Колесо плетет как желает Колесо", не более чем красивый оборот речи, который, если перефразировать, звучит как "Время само расставит все по своим местам". Время в КВ хоть и циклично, но Узор с каждым новым оборотом несколько отличается от предыдущего. В масштабах вселенной это не будет иметь особого значения, потому как эти изменения несущественны, но вот насколько они будут восприниматься таковыми разумными живыми существами в данной вселенной - неизвестно.

Во-первых, этой проблемой страдают практически все представители старшего поколения. Посмотрите на 90% мам, пап, бабушек и дедушек и Вы увидите, что они искренне считают, что то, что лучше всего для их чад - именно то, что ОНИ считают. Так что не такая уж проблема, обычное дело. Самое интересное, что если я верно поняла, Ранд в конечном счёте сам придёт именно к тому, что ему советовали, только получив от судьбы кирпич в лоб, а не пинки в зад, цитируя Авессалома Подводного. Проблема лишь в том, что если человеку говорить "Если ты будешь действовать так-то и так-то, будет то-то и то-то", то в лучшем случае он пошлёт тебя куда подальше, в худшем - станешь врагом №1.
[off-topic]Сама однажды оказавшись в подобной ситуации, сделала для себя очень простой вывод: НИКОГДА НИКОМУ НИЧЕГО НЕ СОВЕТУЙ. Пусть каждый САМ разбирается со своими проблемами. Пусть набьёт всех шишек, каких только можно, и тогда, может быть человек сам к тебе придёт за советом, если ума хватит, если жив останется, а не останется, так и не твоя вина. И вот тогда ещё стоит подумать, советовать что-либо или нет. Эта позиция действительно несколько жлобская, но так сказать, своя шкура дороже. [/off-topic]
Вопрос лишь в том, можно ли было к проблеме подходить таким образом, удержаться от того, чтобы не вмешиваться, если на карте жизни всего человечества, включая твою собственную шкуру?

И вообще, я же сказала, не надо упрощать, там всё сложнее может оказаться. Это Вам не просто экшн. Тут философии на два пласта. И физики сплетённой с философией. Если бы с Узором и Колесом всё было так просто, то он не удостоился бы такого пристального внимания в Саге, так было бы упоминание как о предрассудке каком-то, а то ведь огир научные исследования проводили... Я ещё не готова дискутировать эту тему.

На счёт того, что шкатулка - не более чем предлог - полностью согласна. Кстати, ещё до нападения Семираг Ранд - уже практически конченный псих. Уже Мин начал подозревать... Семираг лишь довершило то, что началось ещё в конце "Ока Мира" и в "Великой Охоте". "Вы меня не используете". И если ещё там это оправданно - Ранд не хочет принимать то, чем он является, то здесь это звучит, как абсурд. Позиция "подай, прими и выйди вон" оформилась окончательно. Он мне вообще напомнил... Сталина в его худших проявлениях.

[Wasp]

Семираг лишь довершило то, что началось ещё в конце "Ока Мира" и в "Великой Охоте".

Лишь довершила то, что начала Кадсуане.

[Родривар Тихера]

Становится закономерный вопрос: чего еще не знает мадам Кадс о Ранде? Нет. Даже не так. Что она вообще знает о нем, что берется судить о его поступках?

Нет, тут уже встает другой вопрос: почему она ВООБЩЕ НЕ ХОЧЕТ НИЧЕГО ЗНАТЬ о внутреннем мире "этого мальчишки"? Просто потому, что ей это нафиг не нужно? Но тогда как же она собирается его учить, хоть чему то, или, там "воспитывать"?

Вот она, хваленая выдержка легендарной АС. При этом показано, что она свои гнев и страх не контролирует, а просто старается подавить...

Вот это то как раз и показывает, что бабушка отнють не каменная, а просто изрядно "забронзовевшая". И, к сожалению, эта "бронза" с нее так до конца книги и не слетит.

Последняя фараз так вообще отжиг - мадам Кадс всегда воспринимала Ранда просто как мальчишку и непонятно хотела ли она (??) сделать из него мужчину как такового себе представляет или хотела, чтобы он и дальше оставался "глупым мальчишкой". Когда же он предстал перед ней по ее собственной оценке как мужчина, у нее что называется коленки задрожали...

Потому и "задрожали", что таким-то не больно "порулишь"! И пришлось ей "бедной" новый план измышлять, как снова поводок на щенка накинуть.

Создается впечатление, что мадам Кадс НИЧЕГО о та'веренстве не знает. Нет, может конечно и знает, но из ее мыслей этого не видно.

А она сама себе таверен Какие такие таверены против нее устоять могут

Становится вопрос о компетенции мадам Кадс как таковой.

Ставиться вопрос: а как мадам до сих пор вообще удавалось убеждать всех (в т.ч. и читателей) в своей компетенции.

Я не знаю что это. Предвзятое отношение автора к персонажу или недочеты перевода, но в данном конкретном случае Кадсуане предстает перед читателями наглой, не слишком умной и в конце-концов просто жалкой старой женщиной.

Что поделать , скорее всего у Сандерсона, так же как и у нас, получился синдром обмана ожиданий: король то оказался, на поверку, голым!

Спойлер

Как у Крылова: "Наделала синица славы, а море не зажгла" - впрочем, как раз тут-то Кадсуане "зажигать" получается, правда, как то без толку или вообще криво.

[свернуть]

[Пётр]

   В свете последних событий очень интересно каким же образом сбудется видение Мин - о том , что Кадсуане должна чему-то научить Ранда и всех Ашаманов , чему-то что им совсем не понравится . Как Сандерсон , не скрывающий своей антипатии к Кадс решит этот вопрос , не вступая в противоречие с предыдущими книгами , неужели проигнорирует ??

Насчёт антипатии БС к Кадсуане  не забывайте, что за его работой следят. В том числе и вдова РД.

Разумеется, это был предлог для изгнания. Промашка со шкатулкой была ошибкой, а не преступлением, острой необходимости не было.

Это была преступная халатность. Во время введения войны и наличия рядом пленённого опасного врага.
Не забывайте что Ранд оставил Калландор на видном месте. И не один из Отрекшихся его не взял.
Не будь она так самоуверена то попрятала бы эти вещи в разных концах мира, ибо на это она была способна. Или лучше отдала бы Ранду он смог бы их лучше защитить.

Кадсуане из за своей самоуверенности допустила ошибку из за которой пострадал Ранд.
Таких советников как минимум гонят куда подальше или убивают.

А об отношение Кадсуане к Ранду цитаты уже привели видно как она о нём думала.

[Родривар Тихера]

судя по последней главе - И познала Кадсуане страх, но даже в этом не признала своих ошибок.

А чего ей признавать-то. она же считает, что все правильно делала.

Разумеется, это был предлог для изгнания. Промашка со шкатулкой была ошибкой, а не преступлением, острой необходимости не было.

Предлог, ибо причин для изгнания она Ранду еще раньше предостаточно дала. Просто тут у парня окончательно терпение кончилось.

Во-первых, этой проблемой страдают практически все представители старшего поколения. Посмотрите на 90% мам, пап, бабушек и дедушек и Вы увидите, что они искренне считают, что то, что лучше всего для их чад - именно то, что ОНИ считают.

А вот не надо, пожалуйста! Ранд вовсе не непутевый внук "бабушки Кадсуане", и она об этом прекрасно знает. А если знает, то почему делает такие очевидные глупости, при том, что иные ее советы прекрасны, и немедленно принимаются Рандом к исполнению. Так что не нужно искать оправдание "бабусиной" лажи.

Проблема лишь в том, что если человеку говорить

Человеку важно еще и КАК ему говорят. Так, как обычно говорила Кадс - самый верный способ, что тебя пошлют нафиг, вместе с твоими словами.

Кстати, ещё до нападения Семираг Ранд - уже практически конченный псих.

Он мне вообще напомнил... Сталина в его худших проявлениях.

Не надо, пожалуйста, мазать грязью одного героя, за то, что другой, вам чем то понравившийся, делает глупости или подлости. Ранд в грехах Кадсуане совершенно не повинен.

Спойлер

И с рассудком у него, на протяжении всей книги, все в порядке (ИМХО, но он даже через чур рассудочен, и "застегнут на все пуговицы"). И даже его срыв в конце книги это не по части схождения с ума, а скорее приступ отчаяния и тоски, когда считаешь, что самые близкие люди тебя предали! И именно Кадсуане ему эту ситуацию устроила. То, что обошлось без последствий, надеюсь, вы ей в заслугу ставить не будете?

[свернуть]

[pozitive]

Он еще позаботился чтоб ее проведали после нападения,несмотря на то как  к ней относится.В итоге получилось так ,что Ранд доверился(под давлением)ей,а это доверие в который раз неоправдали.Теперь он еще более уверен что может доверять  только себе.Хотя у меня всеравно сложилось ощущкние что автор в этой главе выплеснул свое отношение к Кадсуане,уж больно в неприглядном свете она предстает.Вообще по моему только Морриган в какой то мере заслужила его доверие(из АС естественно).

[feone]

Кадсуане даже не интересовалась о том, что происходило с ВД на протяжении всего того времени, до того как она с Рандом пересеклась. Она не знает, что Ранду прекрасно известно о свойствах ПО о том что он его не раз уже использовал и прекрасно понимает последствия (не только из воспоминаний ЛТТ, но и на собственном опыте против Равина). Становится закономерный вопрос: чего еще не знает мадам Кадс о Ранде? Нет. Даже не так. Что она вообще знает о нем, что берется судить о его поступках?

А она была вообще "допущена" к подобной информации? Сдаётся мне, что нет. Ранд сделал всё, чтобы у окружающих имелась только та информация, которую утаить попросту невозможно.

Она сплела свое лучшее охранное плетение, но кто знает, какие способы по преодолению защиты известны Отрекшейся?

Предвзятое отношение автора к персонажу или недочеты перевода, но в данном конкретном случае Кадсуане предстает перед читателями наглой, не слишком умной и в конце-концов просто жалкой старой женщиной. Насколько показанное соответствует образу, который сформировали в своем сознании защитники Кадсуане?

Кадсуане, если я правильно помню, использовала все возможные хитрости, которые узнала у Найнив, которая в свою очередь, узнала всё это от Могидин? Что ещё она должна была думать? Что есть ещё существа, которым ЕС вообще нипочём? А та же Найнив о них рассказать потрудилась?

В общем, если уж становиться на такую позицию, то знания, накопленные АС, ХМ и ИВ за 3000 лет можно просто спустить в сортир, освоенные Супердевочками умения - так, жалкие потуги, практически ни на что не годные. Она ведь применила действителььно всё самое мощное, что имелось у "сил Света". Если предположить, что Кадсуане должна была это понимать, то да. Что она должна была думать? Что любая ЧА по определению круче любой "светлой" какой бы опытной последняя не была? Или знать, что Темный способен ЛЮБОМУ своему Приспешнику запихать в голову  ЛЮБЫЕ необходимые ему знания? Но откуда она могла это знать? Ей это было узнать неоткуда. Никто в своём уме не просчитал бы и половину "изысков" Тёмного. Многие ли поняв, что что бы "Силы Света" ни придумали, "Тёмная Сторона" впереди на три хода не стали сами Приспешниками Тьмы? А чтобы исходить из этого постулата, надо это понимать.

Ещё раз. Не Кадсуане начала, а, если уж на то пошло, то Морейн и Суан. Перечитайте первые части.  Морейн, которая фактически признала своим молчанием, что его собираются использовать, вместо того, чтобы сказать, что ни одной АС не дано по своему хотению сделать судьбу человека такой, какой им хочется, что предначертанное предначертано не ББ, а Узором, Суан, которой не стоило устраивать ту сцену в Фал Дара. Том, который убедил Ранда не рассказывать Морейн о странных снах, тем самым позволив Отрекшимся разгуливать в снах Ранда как у себя дома. А дальше были Портальные Камни (что было ещё более жестоко, чем испытание а Принятую или кольца Руидина), Фалме, опять те же сны, выходка Мераны и Ко (он же не знал про провокацию Шайдо) и, наконец, сундук и тюрьма в Фар Мэддинге. Ешё одним ударом стала атака Семираг, когда Ранд потерял руку. Это всё что - не в счёт? Откуда такая уверенность, что грубая манера обращения за полгода способна превратить человека в конченного психа, а ТАКИЕ настоящие потрясения - это так?

[Phoenix_1973]

Насчёт антипатии БС к Кадсуане  не забывайте, что за его работой следят. В том числе и вдова РД

Так именно поэтому и интересно   Будь Сандерсон предоставлен сам себе , я подозреваю что Кадсуане позавидовала бы Галине и Лиандрин , судя по его комментариям . Но вот беда , Джордан включил её в число положительных героев , пусть и раздражающих порой , но всё-таки однозначно играющих на стороне Света .

  Мне всё-таки кажется что её изгнание Рандом - следствие прикосновения к ИС , а в глубине души он понимает , что сорвался зря и в дальнейшем Ранд и Кадс найдут какой-то компромисс , неважно кто как к Кадс относится , но не очень верится что Видение Мин может исполниться заочно .



 

[warmage]

Кроме этого, никак не исправив залёт с шкатулкой, и даже не признав его. Она как ни в чём не бывало принялась "лечить" Ранда на тему Погибельного огня.

[Drinkins]

Откуда такая уверенность, что грубая манера обращения за полгода способна превратить человека в конченного психа, а ТАКИЕ настоящие потрясения - это так?

Именно. Ранд постепенно сползает с катушек - не под действием порчи, а сам, загоняя себя постоянным недоверием, страхом перед тем, что должно случиться (еще бы! одни Пророчества чего стоят. и еще ответы из тер'ангриала, от которых ум за разум заходит. кто хочешь будет бояться), а он еще и усугубляет все, загоняя все переживания глубоко внутрь себя. Да, сталь, квендийяр... Это все твердое, но чем дальше - тем хрупче. Не будь рядом Кадсуане - все бы кончилось точно также.

[Rubanok]

Ставиться вопрос: а как мадам до сих пор вообще удавалось убеждать всех (в т.ч. и читателей) в своей компетенции.

Так как и все другие АС простых смертных. В предыдущих главах ведь открыто сказано, что она старалась стать авторитетом в среде самих АС. А когда она таковой стала было уже не важно как она действует - по логике других она УЖЕ являлась компетентной особой. Кто-то ей особо возражал или спорил в среде своих? Т.е. голый авторитет. Это как с Семираг, личность которой была овеяна легендами и перед которой почти все АС даже несознательно расшаркались.

А она была вообще "допущена" к подобной информации? Сдаётся мне, что нет. Ранд сделал всё, чтобы у окружающих имелась только та информация, которую утаить попросту невозможно.

Но нигде не видно, чтобы она пыталась выяснить хоть что-то. Хотя фактически имела какую-то поддержку со стороны одной из самых близких Ранду - Мин.

Во-первых, этой проблемой страдают практически все представители старшего поколения. Посмотрите на 90% мам, пап, бабушек и дедушек и Вы увидите, что они искренне считают, что то, что лучше всего для их чад - именно то, что ОНИ считают. Так что не такая уж проблема, обычное дело.

Дело как раз НЕ обычное. Мадам Кадс Ранду не мама, не папа, не бабушка и не дедушка. Откуда у нее вообще может быть хоть что-то похожее на материнские чувства, если она не то что детей не имеет, но даже ЕМНИП любви не знала? Она мотивирует свои поступки как такие что несут в конечном итоге пользу миру. В этом случае получается, что Ранду лишь постольку поскольку. Если что-то будет на пользу Ранду, но не на пользу всем другим, как вы думаете, что выберет мадам Кадс?