План Кадсуане Айз Седай

[AndreyZ]

Это пророчество просто ставит условие победы Ранда, но не говорит об обязательном выполнении.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Здесь не говорится, что эта женщина уже его оставила или умерла.

Как это НЕ говорится?

What good to tell him he would almost certainly fail without a woman who was dead and gone?

Was (dead and gone), a не Going to (die and leave). Эта женщина из видения Мин УЖЕ умерла И (а не ИЛИ) покинула его/мир.

Это пророчество просто ставит условие победы Ранда, но не говорит об обязательном выполнении.

И условий точных никаких вообще не ставится, говорится только лишь о том, что Ранд ПОЧТИ НАВЕРНЯКА потерпит неудачу без этой самой женщины.

[AndreyZ]

Спасибо.
Значит, перевод АСТ неправильный, надо занести в Ляпы.

[Wasp]

А если бы дело было в давлении или грубости Кадсуане, то по жизни слетал бы с катушек каждый второй, у кого деспотичные родители, начальник, преподаватель и т.п.

И от которых мы можем просто уйти. Но Ранд - не может. Вы это понять можете?

Ещё один человек знает, где находится ЭТО.

А поставить 100-200 стражей на разные места - это в Ваш разум не приходит или Вы просто стремитесь показать, что Вы правы?

Лучше не самим жать на ядерную кнопку, а заставить ВД это сделать. Там же чёрным по белому: план Моридина - уничтожить мир руками ВД, а все остальные уже под его сапогом.
ШХ не тронул ЧК, хотя вполне мог.

Если уж Вы об этом... Ядерная кнопка приносит пользу не нажатием, а наличием. И польза от ядерного оружия - в обладании, а не в применении.

После её смерти. Даже после того, как она чуть ли не выпласталась перед ним, он относился к ней довольно настороженно.

Я приводил цитаты. Она перед ним извинилась. ОН ей доверял. Если Вы предпочитаете, как некоторые, не читать сагу, а придумывать, давайте.

Посмотрела бы я на него, если бы он после айама и до прозрения столкнулся с Эгвейн. Боюсь, той бы живой не уйти.

Вы опять придумываете?

Дело не в количестве здесь предполагаемого вреда или пользы. Дело в двойных стандартах. Найнив облажалась куда хуже, чем Кадсуане в данном случае, и ей ничего, а Кадсуане огребла ВСЕ шишки, по сути, и за себя, и за "того парня", не только от Ранда, но и от читателей. Найнив добрее Кадсуане, это правда, душевнее, но речь идёт о сухих фактах. Кадсуане не уберегла узы господства от фактически самого "джокера" Тёмного, а Найнив от ошибок и бед обычных людей.

Мы здесь говорим о Кадсуане.

Достаточно было усмирить. Ранд не пошёл даже на это.

Принуждение или айдам - это оставляет её полезной. Усмирение или смерть - равнозначно.

13 надо для усмирения или укрощения, причём считается, что реально для усмирения женщины нужно меньше, просто это - традиция. Для поддержания Щита у женщины зачастую достаточно одной женщины, две, если женщина ОЧЕНЬ сильна, а три - опять традиция, по всей видимости, как раз в расчёте на Отрекшуюся. Две ЧА скрутили бы Найнив, если бы не Лан. Найнив, повторюсь, сопоставима по силе с Отрекшимися.

Как спорить с человеком, который придумывает?
13 женщин - тот круг, который, по расчётам АС, должен противостоять отрёкшимся. Держать щит должны 6-ро.

[3aeTc]

Всем доброго времени суток. почитал почитал я эту тему решил все таки отписаться. Я считаю план Кадсуане потерпел поражение, это если судить по тому что я прочитал, но при этом цель плана была верной. Помочь ВД остаться человеком было необходимо. Кадсуане чрезвычайно раздражающий персонаж. но отрицать её пользу бессмысленно. её заслуги приводились уже много раз и это и советы и оборона при очищении при исцелении после раны от Фейна. но при этом её постоянное провоцирование его, воздействие силой грубое общение НЕ дали нужного эффекта. Ранд просто становился тверже. ведь твердость ему позволяла не замечать и её уколы в том числе. она все сделала верно позвав/приведя Тэма, но снова ошиблась вкладывая в него слова. наставить действительно надо было, это безусловно, но вкладывать в него слова уже лишнее ИМХО. что позволило ВД не слететь с катушек не так уж важно, узор, Тэм, или прямое вмешательство Создателя, но не она. Не она потому что она так и не поняла что Ранд не будет на поводке, что он не намерен смириться чьим бы то ни было воздействием. она не знала о нем ничего. и это видно из ситуаций с погибельным огнем. если б она искала информацию она бы её нашла. она не должна была проходить мимо того что с ним происходило. он ВД! она общается с ХМ. она могла узнать о нем. о том что в пустыне он применял ПО. не стала узнавать что шепчет и шепчет ли ему голос в голове, а должна была ведь именно ОН опознал Семираг, не задалась вопросом откуда ему это известно. не подала что называется личный пример вежливости. почему он должен быть вежлив с тем кто с ним груб. она считала его глупым мальчишкой. его!!!! того кто не просто решился, но и еще с умел придумать как ОЧИСТИТЬ саидин, да и при этом сделать все это. она полезный, заносчивый самоуверенный и жутко раздражающий персонаж. боготворить её, как и обвинять во всех грехах её чес слово не стоит.

кстати ваш спор о том что мин знала морейн и раз она не узнала её то это не она мягко говоря..... ведь кадсуане она тоже знает. и раз она помнит видение то должна была б её опознать=)

[Симмах]

Твою позицию я понял. Хотя и есть отдельные точки соприкосновения, во многом я несогласен. Спорить, согласно твоему желанию, не буду. Вот только хотелось бы получить уточнение: чем именно Ранд не устраивает Кадсуане и что она пытается в нём переделать, т.е. каким он должен по её мнению быть?

Во многом это зависит от ее конечной цели, которая до сих пор покрыта туманом. Но если судить по ее словам, мыслям и действиям, то Ранд должен:
а) слушаться Кадсуане;
б) научиться смеяться и плакать;
в) стать сильным, а не твердым;
г) что-то там еще.

[feone]

А если бы дело было в давлении или грубости Кадсуане, то по жизни слетал бы с катушек каждый второй, у кого деспотичные родители, начальник, преподаватель и т.п.

И от которых мы можем просто уйти. Но Ранд - не может. Вы это понять можете?

Ой, не всегда... [off-topic]От первого начальника я уйти 5 лет не могла, от свихнутого дяди - 33 года. Без шансов, не буду объяснять, почему, всё это вообще-то оффтоп, но если уж об этом.[/off-topic]

А поставить 100-200 стражей на разные места - это в Ваш разум не приходит или Вы просто стремитесь показать, что Вы правы?

Чё? Это чтоб каждый третий растреклятый камень убивал простого путника, который сел на нём посидеть??? Я утрирую, но это - слишком опасно. К тому же, я не представляю себе, позволяет ли Третья Клятва вообще подобную просьбу. Ведь сказано: не применять, а не не применять самому. Я не утверждаю, что однозначно права, но здесь у меня большой знак вопроса.

Если уж Вы об этом... Ядерная кнопка приносит пользу не нажатием, а наличием. И польза от ядерного оружия - в обладании, а не в применении.

В сотый раз. Чтобы уничтожить мир руками Ранда, Моридину нужно, чтобы сверхоружие в его руках и оставалось. Иначе самому придётся, а не хоцца.

ОН ей доверял. Если Вы предпочитаете, как некоторые, не читать сагу, а придумывать, давайте.

Я ничего не придумываю. Там, насколько я помню всё было по принципу: нет её рядом - Ранд недоволен, что некому подсказать, есть - раздражает своими поучениями. И всё равно насторожен.

Вы опять придумываете?

Не придумываю, а сопоставляю факты. Мысли о том, что Эг - редиска были? Были. Эг, предположим, видит Ранда в ТАКОМ состоянии и решает сбить с него спесь. "Обрушивает на него недовольство ББ". Реакция? Не лучше, чем на Кадсуане. Я прекрасно понимаю, что этого в книге не было и нет. Просто просчитываю варианты и понимаю, что Кадсуане - всё же не единственная, остальным просто повезло не быть рядом.

Мы здесь говорим о Кадсуане.

Тем, не менее, сравнение корректно. Одному, значит, можно облажаться, а другому - каждое лыко в строку.
В ответ на другие посты в эту тему.
В том, что Найнив доверила это дело Эгинин и Байлу Домону - чудовищная беспечность. Думай, кому доверяешь. Домон уже один раз "побеседовал" с Лиандрин, после чего пришлось Мэту вытаскивать наших подружек из Твердыни. Эгинин - шончанка, хз, что у неё в голове. И оба они направлять не способны - следовательно бессильны против дамани, Отрекшихся, кого угодно, кто может, то есть уязвимы. Эгинин разыскивают шончанские спецслужбы, шансов отвертеться - ноль. Забрать ЭТО из дворца, конечно, надо было. А не слабо было самой с ними же выйти в море и выбросить в океан? Не у Айл Сомера, а, скажем, поближе, в Иллианскую Впадину? У неё тоже глубина - дай Бог. И они бы с Илейн одну дамани нейтрализовали бы как делать нечего. Припёрло - и корабль вражеский бы потопили. Это - просто просчёт вариантов. А по поводу того, что поручено, а что - нет, важно не это, речь вообще-то шла о признании-непризнании ошибок.  И в этом вопросе Найнив ведёт себя в чём-то даже хуже, чем Кадсуане.

Принуждение или айдам - это оставляет её полезной. Усмирение или смерть - равнозначно.

Могидин тоже была полезной и Эльза. А чем всё кончилось? Семираг в три раза опасней и той, и другой.

Как спорить с человеком, который придумывает?

Я ничего не придумываю. Я ссылаюсь на одни эпизоды, Вы - на другие. На самом деле хз. Но я по-прежнему уверена, что хоть три, хоть 13 - ШХ пришёл - один фиг крышка. Пока ШХ не пришёл трёх хватало без напряга. Ну, может, за 13-ю Арангар послали бы. Она сейчас как бы не у дел. Кстати, на счёт 13-ти. А откуда бы столько взяли? Их же менять надо, а то рухнут, причём каждые несколько часов. Предположим, три смены в сутки. 39 Сестёр. Хотя, я думаю, что на самом деле смен тогда должно быть больше. На Лжедраконах щит держали шестеро, а в сопровождении ещё около 30, как раз для смены. И в нашем случае ещё и Стражи крайне желательны, а они есть не у всех. Сомневаюсь, что на тот момент вообще в доманийском поместье 30 Сестёр набиралось. Больно много Ранд уже с поручениями разослал. Так что есть вариант, что в тот момент попросту не хватало личного состава. Вряд ли бы бедную Дайгиан стали бы напрягать при её проблемах и мизерном потенциале, если бы не припёрло. Состав последнего караула просто убийственный: Дайгиан, Кореле и Несан. Им только Отрекшуюся сторожить. Более неподходящий состав подобрать трудно. Ни одной логайновой Красной, ни одной Зелёной.
[off-topic]Единственное оружие сил Света против Тени - это дерзость, неожиданность, невозможность просчёта. Как в классике - "удар без плана и представления". Делай то, что от тебя не ждут. На тебя идёт цунами, а ты не бежишь от него, а ныряешь под него. Просчитает Моридин - и всё. Займёшь "охранительную" позицию - и вся твоя "охрана" сминается как лист бумаги, сколь совершенной бы она не была. Так может действовать сам Ранд, Мэт, Перрин, Фейли, Найнив, Илейн, Эгвейн, Авиенда - отчасти, так могла действовать Морейн, так действует Верин. Из прочих АС Кадсуане способна на это, но недостаточно. Остальные просто неспособны, как и ХМ и ИВ. Кстати, та же Туон просчитывается на раз-два.[/off-topic]

[Вергель]

Чтобы уничтожить мир руками Ранда, Моридину нужно, чтобы сверхоружие в его руках и оставалось. Иначе самому придётся, а не хоцца.Я ничего не придумываю.

Всё же придумываете. Моридин ничего не будет уничтожать. Я вообще думаю, что ему это не выгодно. Цель Моридина -- освободить ВПТ... на бесконечном промежутке времени. И мир уничтожать будет исключительно тот же ВПТ... опять же на бесконечности.

Интересно, кстати, а если уничтожить сам Узор и Колесо -- ВПТ вырвется?

[feone]

кадсуане она тоже знает

На тот момент ещё нет. И обычно, если в видении фигурирует человек, которого она знает, она его опознаёт.

[feone]

Всё же придумываете. Моридин ничего не будет уничтожать. Я вообще думаю, что ему это не выгодно. Цель Моридина -- освободить ВПТ... на бесконечном промежутке времени. И мир уничтожать будет исключительно тот же ВПТ... опять же на бесконечности.

Интересно, кстати, а если уничтожить сам Узор и Колесо -- ВПТ вырвется?

Разговор Моридина с Рандом. Рассуждения Моридина об игре в шарах. Идея-фикс Моридина - прекратить повторение Эпох, неважно каким способом, окончательная определённость. По крайней мере я понимаю рассуждения Моридина именно так, и в них нет ничего, что бы моё мнение опровергало.

Насчёт уничтожения Узора и Колеса, не знаю. Но Моридину это не так важно. Он стремится к ОКОНЧАТЕЛЬНОМУ решению, а уж каким оно будет, другой вопрос.

[Rubanok]

Разговор Моридина с Рандом. Рассуждения Моридина об игре в шарах. Идея-фикс Моридина - прекратить повторение Эпох, неважно каким способом, окончательная определённость. По крайней мере я понимаю рассуждения Моридина именно так, и в них нет ничего, что бы моё мнение опровергало.

Насчёт уничтожения Узора и Колеса, не знаю. Но Моридину это не так важно. Он стремится к ОКОНЧАТЕЛЬНОМУ решению, а уж каким оно будет, другой вопрос.

Опять выдумываете. Или не читаете. Время в КВ - Колесо. Время циклично и души людей бесконечно перерождаются. Единственный способ разорвать цикл - это уничтожить время, т.е. сломать Колесо, иначе говоря удавить Великого Змея. И единственный кто это может сделать - ВПТ. Моридину плевать сколько погибнет на обороте Колеса и будет ли разрушен мир. У него цель глобальнее.

[Snusmumriken]

Согласен. Что может сделать Ранд с ЧК. Максимум взорвать целую планету. Но время останется и люди не перестанут перерождатся.

[aka_Colt]

В том, что Найнив доверила это дело Эгинин и Байлу Домону - чудовищная беспечность. Думай, кому доверяешь. Домон уже один раз "побеседовал" с Лиандрин, после чего пришлось Мэту вытаскивать наших подружек из Твердыни.

Вы Байла Домона с Джуилином Сандаром не путаете?

Эгинин - шончанка, хз, что у неё в голове.

Насколько мне помнится, доверие между ними было обретено после событий во дворце Панарха в Танчико. Поэтому Найнив и доверила Эгинин и Байлу мужской айдам, дабы те его выбросили в море. Доверия между Рандом и Кадсуане и в помине нет.

А по поводу того, что поручено, а что - нет, важно не это, речь вообще-то шла о признании-непризнании ошибок.  И в этом вопросе Найнив ведёт себя в чём-то даже хуже, чем Кадсуане.

Кадсуане за весь цикл не признала ни одной ошибки (я не вижу признания ошибки даже в главе с её изгнанием). Найнив же, в отличие от, признаёт свои ошибки (её многочисленные PoV - тому доказательства) и перед Илэйн, и перед Бергитте, и перед Эгвейн, и даже перед Мэтом. Спорить будете?

[Wasp]

Я ничего не придумываю. Я ссылаюсь на одни эпизоды

Не придумываю, а сопоставляю факты.

Разговор Моридина с Рандом. Рассуждения Моридина об игре в шарах. Идея-фикс Моридина - прекратить повторение Эпох, неважно каким способом, окончательная определённость. По крайней мере я понимаю рассуждения Моридина именно так, и в них нет ничего, что бы моё мнение опровергало.

[Noal Charin]

Кадсуане за весь цикл не признала ни одной ошибки (я не вижу признания ошибки даже в главе с её изгнанием). Найнив же, в отличие от, признаёт свои ошибки (её многочисленные PoV - тому доказательства) и перед Илэйн, и перед Бергитте, и перед Эгвейн, и даже перед Мэтом. Спорить будете?

Оглядываясь на свою жизнь, она могла живо припомнить неудачи, о которых очень горько сожалела, и ошибки, за которые заплачено человеческими жизнями, но в этом деле она не могла позволить себе ни поражения, ни ошибки. Поражения – ни в коем случае.