План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Где она пыталась строить отношения с Рандом ТАКИМ образом?  Она ТРЕБОВАЛА от него уважения к своей персоне, но по отношению к нему вежливости НИКОГДА не проявляла.

Между Рандом и Кадсуане был договор, в котором от Ранда требовалась вежливость (я уже объяснял почему), от Кадсуане же, согласно договору, вежливости не требовалось. Договор устраивал обе стороны и они его соблюдали. Нормальные отношения союзников. В 23-ей главе Ранд решил, что Кадсуане виновна в эпизоде с Семираг и разорвал договор. Тоже легитимно.

Все что мы слышали это только "мальчик". А ее ПОВ только лишний раз подтверждает не только КАК она к нему ОТНОСИЛАСЬ, но и КАК ВОСПРИНИМАЛА. Он был для нее тупоголовым мальчишкой и не более того.

Ну вот, привязались к PoV Кадсуане, и цитируют его всюду, как доказательство неправильного отношения Кадсуане к Ранду. Ничего он не доказывает. Отношение женщин к мужчинам, как к мальчишкам, нормально как для мира КВ, так и для нашего мира. И разве они так уж и неправы? Мужчина всегда остаётся мальчишкой. Возьмите, например, сурового мужчину Руарка и чуть менее сурового мужчину Башира:

– Он хорошо сражался двадцать лет назад, – произнес Руарк, потирая квадратный подбородок. – Он один из тех, кого вы зовете великим полководцем. Я был бы не прочь станцевать с ним танец копий.
<.....>
Казалось, Башир задумался – как будто он и правда прикидывал, как бросить вызов этому Итуралде. Мужчины! Все они одинаковы. Предложи им попробовать силы в чем-нибудь сложном, и им уже интересно – какая разница, что их, вероятно, в итоге насадят на пику?
    – Немного на свете найдется людей, подобных Роделу Итуралде, – сказал Башир. – Он бы невероятно помог нашему делу. Мне всегда было интересно, удалось бы мне победить его.

Что скажете, не мальчишество?
А нож, брошенный в Ранда Баширом, не мальчишество?
А суровый мужчина Гарет Брин, попёршийся чёрт-те куда ради голубых глаз Суан?
А самый суровый мужчина Лан, в одиночку поехавший сражаться в ТГ?
Я уже не говорю про Принца Воронов Мэтрима Коутона, командующего, если не ошибаюсь, девятью Знамёнами...
  В том-то и проблема Ранда, что после эпизода с Семираг он перестал быть мальчишкой. Пока Ранд оставался мальчишкой, до него ещё можно было достучаться, теперь уже нет. Кадсуане уже поняла, что надо искать другой путь к Ранду, будем надеяться, найдёт.
  А насчёт "глупого", так это вообще несерьёзно, мало ли чего подумаешь или скажешь в сердцах! Как только не называли того же Ранда и Эгвейн, и Найнив, и Мин, и Авиенда... А мысли и слова Фэйли по поводу Перрина? Вы что, всерьёз полагаете, что Кадсуане и все остальные действительно считают Ранда дураком? Или Фэйли считает дураком Перрина?

Нет ни у кого желания воспринимать Ранда как равного партнера.

Ну почему же?
1. Айил. Для них Кар'а'карн - первый из вождей, не более того. Айил фаталисты, и готовы поступиться чатью традиций, как было предсказано Пророчествами, но подчинённого положения и, тем более, посягательства на их честь они не потерпят.
2. Морской Народ признал Ранда Корамуром, хотя и не без влияния его та'веренства. Они не пытаются подчинить себе Ранда, но требуют отношения к себе, как к равноправному союзнику. Сделку, разумеется, они не нарушат (если её не нарушит Ранд), но без равноправных отношений хороших союзников из них не получится.
3. Тир. Признаёт Ранда ВД, но не готов согласиться на наместника ВД, только на короля.
4. Андор. Разумеется, союзник, но Илейн не согласна получать власть из рук Ранда.
5. Шончан. Исходная позиция - ВД должен склониться перед Хрустальным Троном. Но Туон уже заключила договор с королём Бесланом, а не потребовала от него клятву, как это делалось раньше. И Тайли Кирган уже сказала Туон, что "что Возрожденного Дракона и его сторонников лучше сделать союзниками, нежели врагами". И, хотя Туон ещё не согласилась с её мнением, но и не отвергла его.
6. ББ. Здесь пока подвижек нет, ББ всё ещё считает, что должна управлять ВД. Но Ранд-то на это не согласится, так что куда ББ денется, договорятся, тем более, что и ББ не даст Ранду клятву верности. Будут равноправными союзниками.

[Noal Charin]

Кстати, предлагаю добавить в голосование пункт о полезности Кадсуане в будущем. А также поладят ли теперь они с Рандом? Мое мнение - "да" в обеих пунктах.

Согласен. И с первым, и со вторым, и с третьим.

[Phoenix_1973]

По поводу равных партнеров - их по-моему вообще никогда не будет на стадии ПБ, т.к. Ранд будет биться с ВПТ один на один, так сказать.Дальше по принципу пирамиды: он стоит на плечах или операется на Мэта и Перрина, затем Империя и ЧБ с ББ, ну более мелкие камешки в его фундаменте.

  Это большая ошибка многих читателей - считать что Ранд будет драться с Тёмным один на один . Тёмный - не человек , а одна из сверхсущностей и Ранду предстоит оградить эту сущность от влияния на мир , а вовсе не " в черном углу ринга В.П. Тёмный , в красном углу ринга Р.Т. Дракон "

 Насчёт видения Мин о Кадсуане считаю , что оно допускает возможность исполнения и без её участия . Там говорится лишь о том , что Ранду и АМ не понравится учиться "этому" конкретно у неё . Но всё-таки необходимо , может так статься что научатся от кого-нибудь другого , а может и от Кадсуане - автор даёт читателям возможность пофантазировать в ожидании концовки Саги  

[Rubanok]

   Между Рандом и Кадсуане был договор, в котором от Ранда требовалась вежливость (я уже объяснял почему), от Кадсуане же, согласно договору, вежливости не требовалось. Договор устраивал обе стороны и они его соблюдали. Нормальные отношения союзников. В 23-ей главе Ранд решил, что Кадсуане виновна в эпизоде с Семираг и разорвал договор. Тоже легитимно.   Ну вот, привязались к PoV Кадсуане, и цитируют его всюду, как доказательство неправильного отношения Кадсуане к Ранду. Ничего он не доказывает. Отношение женщин к мужчинам, как к мальчишкам, нормально как для мира КВ, так и для нашего мира. И разве они так уж и неправы? Мужчина всегда остаётся мальчишкой. Возьмите, например, сурового мужчину Руарка и чуть менее сурового мужчину Башира:   Что скажете, не мальчишество?
А нож, брошенный в Ранда Баширом, не мальчишество?
А суровый мужчина Гарет Брин, попёршийся чёрт-те куда ради голубых глаз Суан?
А самый суровый мужчина Лан, в одиночку поехавший сражаться в ТГ?
Я уже не говорю про Принца Воронов Мэтрима Коутона, командующего, если не ошибаюсь, девятью Знамёнами...
  В том-то и проблема Ранда, что после эпизода с Семираг он перестал быть мальчишкой. Пока Ранд оставался мальчишкой, до него ещё можно было достучаться, теперь уже нет. Кадсуане уже поняла, что надо искать другой путь к Ранду, будем надеяться, найдёт.

Не требовало, но тут мы просто видим ее к Ранду отношение. Там был уговор. Там не было равноправных отношений. Стороны договора имели разные права, обязанности и возможности. Я говорю в первую очередь об отношении как таковом, а не о поведении. Именно отношение Кадсуане к Ранду, в данном случае, и определило ее поведение с ним. Если бы ее поведение было иным (вопреки отношению), то он мог бы воспринимать ее по-другому. На данный момент мы имеем то что имеем: ее поведение определило отношение и поведение к ней Ранд. Каково это отношение и поведение мы можем видеть из главы про изгнание.
Зачем вы приводите примеры чужих поступков и мыслей? Какое отношение тут имеют бросок кинжала Башира или его мысли по поводу Итуралде? Какая разница куда поперся Брин и что делает Принц Воронов?  :idiot2: Пускай с вашей точки зрения эти их поступки глупы, но это вовсе не говорит о них как о мальчишках. Вполне взрослые состоявшиеся люди также совершают глупые и иррациональные поступки. Яркий пример тому сама Кадсуане. Огромный опыт и бла-бла-бла, а так облажалась. А все из-за своего отношения, своей позиции, своих поступков и слов, некоторые из которых откровенно дурацкие. Давайте ее теперь называть "девочкой", нэ? Что касается "привязанности к ПОВу" мадам Кадс, то я надеялся, что вы не будете уподобляться иному форумчанину, для которого ПОВы персонажей ничго не значат. Вы меня все больше разочаровываете

А насчёт "глупого", так это вообще несерьёзно, мало ли чего подумаешь или скажешь в сердцах! Как только не называли того же Ранда и Эгвейн, и Найнив, и Мин, и Авиенда... А мысли и слова Фэйли по поводу Перрина? Вы что, всерьёз полагаете, что Кадсуане и все остальные действительно считают Ранда дураком? Или Фэйли считает дураком Перрина?

Последняя глава не единственный, где Кадс обращалась к Ранду как к "мальчику", а всего-лишь одна из многих. Или по-вашему Кадс всегда общается с Рандом... эээ... "в сердцах"?

Ну почему же?
1. Айил. Для них Кар'а'карн - первый из вождей, не более того. Айил фаталисты, и готовы поступиться чатью традиций, как было предсказано Пророчествами, но подчинённого положения и, тем более, посягательства на их честь они не потерпят.
2. Морской Народ признал Ранда Корамуром, хотя и не без влияния его та'веренства. Они не пытаются подчинить себе Ранда, но требуют отношения к себе, как к равноправному союзнику. Сделку, разумеется, они не нарушат (если её не нарушит Ранд), но без равноправных отношений хороших союзников из них не получится.
3. Тир. Признаёт Ранда ВД, но не готов согласиться на наместника ВД, только на короля.
4. Андор. Разумеется, союзник, но Илейн не согласна получать власть из рук Ранда.
5. Шончан. Исходная позиция - ВД должен склониться перед Хрустальным Троном. Но Туон уже заключила договор с королём Бесланом, а не потребовала от него клятву, как это делалось раньше. И Тайли Кирган уже сказала Туон, что "что Возрожденного Дракона и его сторонников лучше сделать союзниками, нежели врагами". И, хотя Туон ещё не согласилась с её мнением, но и не отвергла его.
6. ББ. Здесь пока подвижек нет, ББ всё ещё считает, что должна управлять ВД. Но Ранд-то на это не согласится, так что куда ББ денется, договорятся, тем более, что и ББ не даст Ранду клятву верности. Будут равноправными союзниками.

1. Он признанный лидер народа Айил. Он не заключал с Айил каких-то сделок или договоров. Они сами пошли за ним как за вождем. Это не является партнерством. Они служат ему согласно своим пониманиям о долге и чести, но это не делает их с ним отношение партнерскими.
2. Даже при наличии договора МН в лучшем случае младший партнер. Давайте вспомним как вообще проходила встреча ВД с МН. МН сходу признали Ранда Корамуром, и раньше чем заикнулись о каких-то условиях, заявили что будут служить ему. Опять же, где вы тут усматриваете партнерские отношения? Какие бы условия МН не выдвигали бы в дальнейшем это не более чем условия их служения Корамуру. Сеньор имеет определенные обязанности по отношению к своим вассалам, как и вассалы перед сеньором, но это не делает их партнерами. Тем более равноправными.
3. Тир был покоренной страной. ВД фактически захватил там власть. ,Какие партнерские отношения? О чем вы вообше говорите? С мятежными лордами мы имеем то же что и с МН.
4. Союза официального пока не было и нет. Слова иных о том, что Андор поддержит ВД пока еще ветер носит.
5. Об этом я уже говорил выше. Это один из нескольких случаев, когда речь действительно может идти о партнерстве. Возможно рассматривать также в перспективе Андор, Пограничье и ББ. Но пока это ничего нет.
6. Здесь все еще хуже, чем просто "нет подвижек". Параноички из ББ почти все поголовно твердят о контроле ВД. Даже Эг. Если тут какое-то партнерство и будет, то с таким скрипом, что просто страшно представить.

В общем, на данный моент у Ранда нет пока ни с кем реальных партнерских отношений. В партнеры к нему в наглую набивался Таим, но мы видели как Ранд его отшил. На данный момент ВД только служат. на каких-то условиях, с какими-то оговорками, но служат, подчиняются ему. Тут не никаких "они его поддерживают" или "они ему помогают". Везде - "служат". Как я говорил выше, в перспективе партнерство очень даже возможно (на правах равных или младший/старший), но сейчас этим и не пахнет.

p.s. Мы отдалились от темы. А по теме: равноправных отношений Кадсуане строить с ним может и собиралась, но реализовать так и не смогла, ввиду своего к нему отношения.

[Rubanok]

   Это большая ошибка многих читателей - считать что Ранд будет драться с Тёмным один на один . Тёмный - не человек , а одна из сверхсущностей и Ранду предстоит оградить эту сущность от влияния на мир , а вовсе не " в черном углу ринга В.П. Тёмный , в красном углу ринга Р.Т. Дракон "

Ошибкой некоторых читателей является то, что они думают, что лучше автора знают каким образом будет развиваться дальнейший сюжет Да, ВПТ сверхсущность, но в фэнтези мирах полно "простых смертных", которые в конечном счете одним плевком отправляют подобные сверхсущности куда-подальше.

[Phoenix_1973]

Ошибкой некоторых читателей является то, что они думают, что лучше автора знают каким образом будет развиваться дальнейший сюжет Да, ВПТ сверхсущность, но в фэнтези мирах полно "простых смертных", которые в конечном счете одним плевком отправляют подобные сверхсущности куда-подальше.

  Если подобное случится в КВ , то РД очень сильно разочарует . В том то и уникальность созданного им мира , что автор заставляет героев осознать грань своих возможностей , кого-то раньше , кого-то позже .
По ходу сюжета настала как раз очередь  Кадсуане об этом поразмыслить .

[Mamajoe]

Если подобное случится в КВ , то РД очень сильно разочарует . В том то и уникальность созданного им мира , что автор заставляет героев осознать грань своих возможностей , кого-то раньше , кого-то позже .

Гм. В каждой теме, обсуждая то или иное, каждый произносит волшебные слова "вот в этом-то и уникальность", а ещё в том-то, сем-то и вон в том. Как эта уникальность вяжется с планом Кадсуане? Она не отступила от своего плана, а только сменила дубликат ключа на отмычку. Или наоборот. Если РД ввёл такого персонажа, то зачем же БС будет показывать несостоятельность её идей? Тогда получается, что на протяжении всех книг она была зря.

Спойлер

Но это не так.

[свернуть]

[pozitive]

Вообще то она уже не зря,так как поучавствовала в приличом количестве эпизодов.Что до ее идей,то это ружье еще не выстрелило...

[надя]

Кадсуане собиралась учить Ранда и Ашаманов манерам, это им безусловно не понравилось.
ПМСМ, это видение Мин уже исполнилось самым дурацким способом.
РД пошутил так.

[Rubanok]

 Если подобное случится в КВ , то РД очень сильно разочарует.

РД уже как бэ никого не сможет разочаровать.

Шарин *грозно помахивает сковородкой*

[Phoenix_1973]

Гм. В каждой теме, обсуждая то или иное, каждый произносит волшебные слова "вот в этом-то и уникальность", а ещё в том-то, сем-то и вон в том. Как эта уникальность вяжется с планом Кадсуане? Она не отступила от своего плана, а только сменила дубликат ключа на отмычку. Или наоборот. Если РД ввёл такого персонажа, то зачем же БС будет показывать несостоятельность её идей? Тогда получается, что на протяжении всех книг она была зря.

Спойлер

Но это не так.

[свернуть]

 Мой пост , кроме последнего предложения , касался Ранда , а не Кадсуане  

 Что до Кадсуане , то показали несостоятельность не её идеи , а способы её осуществления . В конце концов , Ранд её не убил , а только изгнал и вполне вероятно , что в следующих книгах им ещё предстоит встретиться вновь .

РД уже как бэ никого не сможет разочаровать.

[off-topic]и зачем офтоп разводить ? РД оставил БС великое множество материала и всё , что выйдет из под пера касательно КВ в значительной мере его идеи [/off-topic]

[Snusmumriken]

Кстати прошу форумчан обратить внимание на маленький эпизод, который по моему очень важен для понимании действии Кадсуане. Эти цитаты из ее Пов.

Очевидно, что ал'Тор мало что сказал о случившемся. Глупому мальчишке очень повезло остаться в живых!

Также ниже:

Как же ал'Тору удалось выжить? И что случилось с остальным содержимым шкатулки? Завладел ли ал'Тор ключом доступа, или статуэтку забрала Семираг? Смеет ли Кадсуане спрашивать? Все молчали.

Кадсуане даже не разобравшись в ситуации с ходу заключает о том, что Ранду просто повезло. Рискну предположить, что она все успехи Ранда считает банальным везением . Тогда становится понятным ее постаянное слово "малчишка" применимое к Ранду.
Ксати в этой главе Кадсуане не раз нарушила соглашение. Она требовала ответа и запрещала что-то(неважно что). Напомните советницы имеют ли право что то запрещать или разрешать.
Пресонально Ноэлю прошу дать определение термина мальчишество, т.к в большинствах приведенных примерах я его не вижу.

[Mamajoe]

Напомните советницы имеют ли право что то запрещать или разрешать.

Почему нет? Где сказано, что советница - это такой статус, при котором можно только то и это? Что мешает советнице требовать? Другое дело, что её требования могут игнорироваться.

Рискну предположить, что она все успехи Ранда считает банальным везением .

Ну, это не слишком разумно. Кадсуане всё же не дура.

+ Кто сказал, что она зовет его "мальчишкой"? Она зовет его "boy". Это уже переводят по-разному.

[AndreyZ]

ПМСМ, это видение Мин уже исполнилось самым дурацким способом.

Q. Has Cadsuane met Min's vision regarding the lesson she must teach Rand and the Asha'man, which they won't like one bit?
A. Part of it.

Сандерсон сказал, что это видение исполнилось только частично.

Спойлер

???А зачем так рано ввели голосование? Кадсуане говорит о своем плане только в 31 главе

"Shame or toh," Cadsuane said, "it will all be irrelevant soon. But I have a plan. Will you help me?"
The Wise Ones shared a look among them.
"What is this plan?" Sorilea asked.
Cadsuane smiled, then began to explain.

[свернуть]

Шарин: покараю... Спойлерить только под спойлерами до момента опубликования перевода главы.

[SuanSanchey]

Сам вопрос Кадсуане, о том, что Ранд не убивает женщин, кажется надуманным автором в этой ситуации.
Если Кадсуане - великая героиня, то ей и так понятно, что Ранд готов её убить, могла бы спокойно сесть и спросить, как он уничтожил ошейник, ещё чего-нибудь. Убил бы её Ранд - значит, убил бы - значит, он вообще не тот человек, чтоб спасать мир от Тёмного, так как готов уничтожить безусловно ценного союзника.
Если Кадсуане обычный человек, то она бы перепугавшись выдала бы что-нибудь вроде: не убивай меня!!! Я виноватая! Прости меня!
А тут стала гнать какую-то муть о ПРИНЦИПАХ Ранда (коего называет мальчишкой: поменял мальчик принципы - что с того?). Важно же в этой ситуации понять, насколько он их изменил - стал злодеем или всё-таки нет? Вот на себе и проверяй, Зелёная.
Объясни чем опасен ПО, например.
Посоветуй что-нибудь дельное, советница, перед уходом.