План Кадсуане Айз Седай

[Iehbr]

А может ли быть вообще причина для хамства? Не думаю, что в случае с Кадсуане имели место какие-то причины, кроме желания поставить кого-то на место и высказать свое мнение. И случаи, когда ее советы (действия) были полезны, происходили когда она как раз не хамила.

[ASDDEAD]

Много ли Вы можете привести примеров где Кадсуане беспричинно кому-то хамила?

мааахонький вопрос: а что если есть причина, то можно хамить?
Если требуешь выполнения чего то, пожалуйста. Но будь готова выполнять это первой. Меня не смущало её требование быть ВД вежливым, меня возмутило что она требуя от него вежливости сама вела себя по хамски. Для АС, впринципе, короли и лорды не являются людьми способными заставить себя уважать. Потому что они привыкли диктовать свои условия СИЛОЙ -- на том и построена политика ББ и АС. Имея дела с обычными коралями/правителями/ советницами всякими, они могли позволить диктовать свою волю с позиции силы -- а вдруг как ЕС шарахнут? Вполне Кадс могла отшлёпать непослушных королей/королев -- сос воей ЕС и ББ за спиной чхать хотела. НО ВД это немного другое. Дефакто правитель обширных земель и приэтом и сам может шарахнуть больно ЕС -- клятв то никаких не приносил. И потому весьма глупо использовать на таком человеке обычный подход АС состоящий в таинственности смешанной с запугиванием и высокомерием.

[Noal Charin]

А может ли быть вообще причина для хамства? Не думаю, что в случае с Кадсуане имели место какие-то причины, кроме желания поставить кого-то на место и высказать свое мнение. И случаи, когда ее советы (действия) были полезны, происходили когда она как раз не хамила.

Я так понимаю, что мой вопрос:

Много ли Вы можете привести примеров где Кадсуане беспричинно кому-то хамила?

оказался для Вас слишком трудным. Отсюда напрашивается вывод, что Кадсуане "хамила" не без причины.
Предлагаю вопрос попроще: приведите примеры где, по Вашему мнению, Кадсуане хамит. Чтобы Вам было проще, полтора примера я приведу сам.
0.5 примера. Первая встреча Кадсуане с Рандом. Там Кадсуане явно ведёт себя вызывающе, на (а то и за) грани хамства. Причину она сама впоследствии объясняет сёстрам: проверка Ранда "на вшивость", я бы сказал, разведка боем.
2.

Спойлер

Эпизод с Тэмом. Использование Кадсуане ЕС против Тэма, и часть её разговора с ним (не весь!) в данном случае я расцениваю как хамство. Причина - неуверенность, слабость собственной позиции, потеря контроля над собой.

[свернуть]

Всё. Других случаев хамского поведения Кадсуане я не нашёл.
Разумеется, у Вас может быть другое мнение: что является хамством, а что нет каждый для себя решает сам, почти на интуитивном уровне. Насколько можно судить по Интернету, никому (в том числе и Википедии) не удалось дать достаточно краткое и чёткое определение хамства. 
Для меня главным признаком хамства является желание оскорбить, унизить человека, который заведомо слабее тебя и не может тебе ответить.
Можно остановиться и на этом. Если желаете предметного разговора - приводите примеры.

[Zakm]

Для меня главным признаком хамства является желание оскорбить, унизить человека, который заведомо слабее тебя и не может тебе ответить.

А как быть с нередким хамством, проистекающим от осознания собственной слабости?
Хамством от смущения?
Массой хамства от совершенно незнакомых людей, когда ничто не указывает на соотношение сил?
Хамство не перестает быть хамством даже если объект его приложения заведомо сильнее...

Так что, увы, такое определение не выдерживает никакой критики.
Хамство - это манера поведения, которая не зависит от собеседника.

[Iehbr]

Хамство (неодобр.) — тип поведения человека, отличающийся резким, грубым и некооперативным способом общения.

Как видите, википедия достаточно четко даёт определение такому явлению. По поводу хамства "без" и по какой-либо причине цитаты искать не стал, поскольку считаю, что оправдывающих причин для такого поведения у неё не было, и быть не могло. Её общение с людьми сплошь и рядом отличается "резким, грубым и некооперативным" стилем. При всех достоинствах Кадсуане считаю это основным её недостатком, поскольку по опыту знаю - вежливый человек, не повышающий голоса и не опускающийся до грубости, при всех равных условиях добивается большего.

[Симмах]

Всё. Других случаев хамского поведения Кадсуане я не нашёл.

По твоему пункту 2.

Спойлер

Ты считаешь это за хамство.

Min had seen her treat others like this, including Rand. He had always grown frustrated, and others she did it to were prone to bellowing.

Мин видела подобное поведение Кадсуане по отношению ко многим людям, в том числе и к Ранду. То есть Кадсуане хамила много-много раз.
Если мне не изменяет память это уже обсуждалось.

[свернуть]

[Noal Charin]

Как видите, википедия достаточно четко даёт определение такому явлению. По поводу хамства "без" и по какой-либо причине цитаты искать не стал, поскольку считаю, что оправдывающих причин для такого поведения у неё не было, и быть не могло. Её общение с людьми сплошь и рядом отличается "резким, грубым и некооперативным" стилем. При всех достоинствах Кадсуане считаю это основным её недостатком, поскольку по опыту знаю - вежливый человек, не повышающий голоса и не опускающийся до грубости, при всех равных условиях добивается большего.

1. Вы недочитали статью в Википедии. Дальше написано:

Понятие хамства достаточно размыто, и зависит от культурного уровня людей, вступивших в контакт. Одно и то же выражение может одним лицам показаться хамством, а другим — нет. Кроме того, хамство ситуативно, и отношение к фразе сильно зависит от сознательной или бессознательной установки человека.

Рекомендую также заглянуть на http://www.hamstvo.net/.
Именно поэтому я и не претендую на то, чтобы дать определение, а говорю о своём представлении, т.е. об ИМХО.
2. Я ведь уже снял условие "неоправданное хамство". Но Вы, по-прежнему, не приводите конкретных примеров любого хамства Кадсуане, т.е. говорите о своём впечатлении. Это означает ИМХО против ИМХО. С ИМХО спорить бессмысленно.
3. Где и когда Кадсуане повышает голос?

[Noal Charin]

А как быть с нередким хамством, проистекающим от осознания собственной слабости?
Хамством от смущения?

А всё также. Человек чувствует себя слабым, поэтому пытается перевести игру на другое поле, в словесный поединок, в котором чувствует себя сильнее и полагает, что ему не смогут противостоять и ответить достойно.

Хамство - это манера поведения, которая не зависит от собеседника.

Прочитайте только что процитированную статью из Википедии, где написано прямо противоположное.
     Вообще-то я не собирался втягиваться в дискуссию на тему: "Что такое хамство", а намеревался говорить только о "хамстве" Кадсуане....

[Noal Charin]

Спойлер

Ты считаешь это за хамство.

Min had seen her treat others like this, including Rand. He had always grown frustrated, and others she did it to were prone to bellowing.

Мин видела подобное поведение Кадсуане по отношению ко многим людям, в том числе и к Ранду. То есть Кадсуане хамила много-много раз.
Если мне не изменяет память это уже обсуждалось .

[свернуть]

Спойлер

  Память тебе не то, чтобы не изменяет, просто делает это избирательно.
Возможно, мои рассуждения были слишком путанными, тем более, что я поначалу зацепился совсем не за то, что нужно (впрочем, потом я эту позицию сдал без боя). Попробую сформулировать ещё раз.
1. Нет никаких сомнений, что Кадсуане наплевать на людей, которые ей не важны (да и дураков она не терпит). Наверняка, она им хамит, что и подтверждает мнение Мин ("другие люди" ругались, т.е. были оскорблены, т.е. Кадсуане им хамила).
2. К Ранду её отношение другое, что, опять же, подтверждает мнение Мин (Ранд "был недоволен", но не оскорблён, т.е. не воспринимал обращение к нему Кадсуане как хамство).
3. Мы наблюдаем, в основном, общение Кадсуане с людьми, которые ей в той или иной мере важны, поэтому, в этом случае, ожидать от неё хамства не приходится, что мы (по крайней мере, я) и наблюдаем. Разумеется, она способна нахамить, что, наверно, и произошло бы, например, доведись ей напрямую общаться с Вейрамоном (правда, скорее всего, он бы этого не понял, а счёл бы за комплимент - потому что дурак).

[свернуть]

[Iehbr]

Вы недочитали статью в Википедии

Я как раз статью дочитал. Само собой, у каннибалов съесть врага - почет, а в современной Европе это по меньшей мере хамство. Если внимательно прочесть приведенное мною определение, то это становится понятным. Но действительно, обсуждаем не определение хамства, а Кадсуане, поэтому...

- Я предполагала, что дела у вас идут неважно, - сухо сказала она, - но чтобы докатиться до такого дерьма... Позвольте мне называть вещи своими именами. Вы, дети мои, взбунтовались против законно избранной Амерлин, а потом так или иначе связались с этим мальчишкой ал'Тором, неудивительно, что вы ходите на цыпочках не только перед этими айилками, но и перед ним самим.

- И она может быть фатально несдержанной, но она все еще на Престоле Амерлин, избранная Советом Башни в полном соответствии с ее законом.
- Если Элайда законная Амерлин, почему ты не выполнила ее приказание вернуться в Башню?

Где и когда Кадсуане повышает голос?

Я разве говорил, что она повышает голос?

[lionel]

Вообще-то я не собирался втягиваться в дискуссию на тему: "Что такое хамство", а намеревался говорить только о "хамстве" Кадсуане....

Я в принципе тоже не хочу втягиваться, но раз наше обсуждение уподобляется заезженной пластинке и лишь повторяется по кругу, попробую чуток разнообразить аргументы.
Помню реплику Ингтара, прозвучавшую на форуме несколько лет назад. Лень искать, поэтому воспроизведу по памяти (если ошибусь, прости, дружище Ингтар): "Наконец прочел "Новую Весну"... Кадсуане - хамка!.." Я тогда не был склонен к такой категоричности, но вроде бы и в спор не влезал. Потому что если вспомнить приказы, которые она раздавала Морейн и Суан ...

[Noal Charin]

Я разве говорил, что она повышает голос?

Нет, конечно.
Но Вы писали:

по опыту знаю - вежливый человек, не повышающий голоса и не опускающийся до грубости, при всех равных условиях добивается большего.

вот я и подумал, что Вы будете рады узнать, что хотя бы одному из Ваших требований Кадсуане полностью удовлетворяет.
   Теперь о приведённом Вами примере (кстати, просьба: не забывайте давать ссылку, откуда цитата: книга, глава).
Давайте расширим цитату и попробуем разобраться, справедливы ли Ваши претензии к Кадсуане:

– Я предполагала, что дела у вас идут неважно, – сухо сказала она, – но чтобы докатиться до такого дерьма... Позвольте мне называть вещи своими именами. Вы, дети мои, взбунтовались против законно избранной Амерлин, а потом так или иначе связались с этим мальчишкой ал'Тором, неудивительно, что вы ходите на цыпочках не только перед этими айилками, но и перед ним самим. – В ворчливом тоне Кадсуане звучало такое отвращение, точно она съела какую-то тухлятину. Покачав головой, она заглянула в свою чашку и снова перевела взгляд на пришедших. – Ну, что полагается изменницам? Совет может продержать вас на коленях до самой Тармон Гай'дон, а то и просто снять головы с плеч. А что с теми, которые в айильском лагере? Все они, я полагаю, сохранили преданность Элайде. Они тоже... стали... ученицами? Ближе первого ряда палаток никого не подпускают. Эти айильцы, похоже, не жалуют Айз Седай.
– Не знаю, Кадсуане. – Лицо Кируны так пылало, что казалось, вот-вот вспыхнет. – Нас держали отдельно.
Глаза Мераны широко распахнулись. Никогда прежде ей не доводилось слышать, чтобы голос Кируны звучал почтительно. Бера глубоко вздохнула и подтянулась, будто готовясь к выполнению неприятной задачи:
– Элайда не...
– Элайда честолюбива сверх всякой меры, почти в той же степени, в какой я лишена этого, – прервала Беру Кадсуане, наклонившись вперед так неожиданно, что и Мерана, и Анноура отшатнулись, хотя она смотрела не на них. – И она может быть фатально несдержанной, но она все еще на Престоле Амерлин, избранная Советом Башни в полном соответствии с ее законом.
– Если Элайда законная Амерлин, почему ты не выполнила ее приказание вернуться в Башню? – Догадаться о том, что Бера вне себя, можно было лишь по рукам, противоестественно неподвижно повисшим вдоль тела. Только титаническое усилие, которое требовалось для того, чтобы все время не теребить и не разглаживать юбки, могло сделать ее руки настолько неподвижными.
– Выходит, хотя бы у одной из вас есть характер, – мягко рассмеялась Кадсуане, но в глазах у нее не было и тени веселья. – Садитесь. У меня накопилось множество вопросов.

1. Кадсуане имеет полное право делать выговор АС - по правилам ББ она тут главная.
  2. Ситуация обрисована чётко и жёстко, без экивоков. Резко? Да, резко, так и ситуация хреновая.
  3. Главное: АС чувствуют унижение? Непохоже. Стыд - да, гнев - да, но не унижение. Когда Бера пытается возразить Кадсуане, Кадсуане что, размазывает её мордой по столу? Наоборот, хвалит за проявленный характер.
  4. Наконец, для чего Кадсуане устраивает эту разборку? Чтобы унизить АС? Вовсе нет. АС после колодцев Дюмай до сих пор находятся в шоке, и Кадсуане старается их встряхнуть, чтобы из этого состояния вывести, причём действует, на мой взгляд, совершенно правильно. А что бы Вы хотели? Чтоб она поплакала с ними вместе, мол, ой, девочки, как вам плохо? Это бы помогло? Вы помните, какими методами Бергитте выводит Найнив из состояния шока?
5. Итоговый посыл Кадсуане (или, как теперь модно говорить, message): да,  девочки, ситуация дерьмовая, но не безнадёжная, и, если вы проявите характер, из этой задницы ещё можно выбраться. Давайте подумаем, что можно сделать. Разве её поведение "некооперативно"?
  Непохоже, чтобы АС восприняли поведение Кадсуане как хамство. И я тоже его так не воспринимаю.

[feone]

Хамство (неодобр.) — тип поведения человека, отличающийся резким (1), грубым (2) и некооперативным (3) способом общения.

Ненавижу Википедию!
(3) Некооперативные стратегии поведения любой и каждый применяет в том случае, когда есть необходимость отказать или не дать собой воспользоваться, а часто это - необходимое средство отстаивания себя и своего мнения.
(1) Резкость - тоже часто бывает необходимостью, особенно в критических ситуациях.
Человек, неспособный на 1 и 3 - безотказная тряпка, ни на что не пригодная, коей АС быть не могла по определению. Первый пример - сломленная Шимерин.
(2) - грубость - она грубость и есть. Если бы дело было только в ней, то слова "хамство" бы не придумали.
Для начала, давайте вспомним этимологию этого слова. Библейский Хам, помнится, проявил непочтение к своему отцу, насмеявшись над ним при всех, когда тот, будучи уже глубоким стариком, заснул обнажённым.
Так что хамство - это прежде всего намеренное унижение и издевательство над кем-то, кто не способен или не вправе тебе ответить той же монетой. Позднее - просто унижение с издевательством.
Под это определение подходит первое общение Ранда с Кадсуане, но это было намеренной провокацией. Далее где это она издевалась над Рандом?

Спойлер

Даже сцена с Тэмом не имеет оттенка издевательства. Грубость и несдержанность - да, но не унижение вместе с издевательством.

[свернуть]

А вообще разные люди считают хамством настолько разные вещи, что тут во многом действительно ИМХО против ИМХО.

[feone]

Элайда честолюбива сверх всякой меры, почти в той же степени, в какой я лишена этого

К вопросу о честолюбии Кадсуане. Или она - ЧА и лжёт, или она верит, что говорит правду. Следовательно образ великой и ужасной Легенды - это не кайфа ради, а в качестве инструмента. Другое дело, что инструмент такой, что самой порезаться недолго.

[Сундук]

Или она - ЧА и лжёт, или она верит, что говорит правду.

Или она в это верит также, как и в то, что работает на пользу Ранду.