План Кадсуане Айз Седай

[Сэм]

Откуда-откуда, из пророчества:

Про пророчество понятно. Непонятно откуда она взяла "победа хуже поражения".

[Rodell]

Про пророчество понятно. Непонятно откуда она взяла "победа хуже поражения".

А что тут непонятного? Кадсуане сама так решила...

[AndreyZ]

А что тут непонятного? Кадсуане сама так решила...

Полностью присоединяюсь.
Мне вообще непонятно как Ранд сможет победить с таким настроем. Сейчас он ещё относительно нормален, а ближе к концу книги он становится просто страшен.

[Сэм]

Мне вообще непонятно как Ранд сможет победить с таким настроем

Но КАС то думает что ВД может! Вот в чём фенька. Но "победа будет хуже(или =) поражения" .
Откуда мысль?

[feone]

Да ну? Как раз пункты 1 и 3 АС предпочитают не применять, стараясь заставить человека поступить по их воле так, чтобы тот считал это собственным решением.

Почитайте в книге Мечковской "Социальная лингвистика" на счёт кооперативных и некооперативных стратегий. Некооперативной стратегией признаётся любая форма отказа, как явного, так и скрытого, включая перевод темы на другое, извинения и т.п. Причём, неважно, отказа от действия или отказа от разговора. Человек, который действует только по кооперативным стратегиям, всегда говорит "да-да, конечно". Можно, конечно, действовать так: "Да, да конечно, я полностью согласна с Вами, но давайте посмотрим, что получается..." И далее идёт полный разнос мнения или требований собеседника. Но так действуют, в основном, дипломированные психологи. Психология в мире КВ находится на уровне нуля. АС другое делают: они выдают собеседнику ту порцию правды и в таком виде, чтобы он среагировал на эту информацию так, как нужно им. Это был излюбленный приём Морейн.
Кадсуане намеренно отказывается от взаимодействия с Рандом в таком ключе. Она вообще этот образ действия не любит, а если поступает подобным образом, то у неё плохо получается. Так бывает, когда не любишь делать что-то. Почему - другой вопрос.

[Noal Charin]

Если гнев просто держать в себе - можно ещё хуже сделать своей нервной системе. Любая эмоция должна в какой-то форме выливаться. Гнев - проявление возмущения. Если человека ничто не возмущает - он или болен или мертв. Гнев это естественная реакция человека. Это эмоциональное состояние. Это чувство. Даже в Библии гнев не относится ко греху, а осуждаться только действия, которые человек совершает под влиянием гнева. Иными словами гневаться вполне естественно, а вот если ты во гнев начнет головы рубить, то это неправильно.

Традиционный вопрос: "О чём спорим?" Разве я против этого возражал? Даже высказывание Эмис приводил.

Это пожалуй единственный случай из приведенных вами, когда Ранд был действительно близок к созданию проблем своими собственными руками, т.е. словами. Но и в этом слуае его гнев был вполне объясним.

Опять же, мухи отдельно, котлеты отдельно.
Речь не идёт о том, объясним или нет гнев Ранда. Всё объяснимо, кроме пути Создателя. Вопросы другие: Справедлив ли гнев Ранда? Мог ли повредить его гнев его планам? Ответы:
1. Несправедлив. В случаях с АС он давал условия, на которых готов заключить соглашение. Все условия были удовлетворены. Откуда претензии (я уже не говорю о том, в каких условиях вели АС переговоры с МН, по вине самого Ранда)? Хотелось большего? Почему тогда не сказал об этом давая задание? Ах, не подумал, так кто тебе виноват? Гневаться он вправе только на самого себя.
2. Да, мог повредить. В эпизоде с вождями Вы согласны, действительно, потерять Айил для Ранда почти равносильно катастрофе. Но и в остальных случаях последствия были бы достаточно серьёзными.
Если Ранд отказывается признать сделку с МН, то своё признание Ранда Корамуром МН тоже отменит. Всё, начинай сначала, а доверие к тебе уже подорвано - один раз ты уже готовую сделку отменил. Для чего потребуется Ранду МН мы ещё толком не знаем, но потребуется наверняка. Впрочем, продовольствие они уже возят, наступив на горло собственной скорби.
Если Ранд отменяет договор с мятежниками Тира, то у него в тылу остаётся противник. Разумеется, Ранд сумеет с ними справиться, но зачем ему эта головная боль? Других проблем мало? Опять же, сколько-то он потеряет своих солдат, сколько-то он уничтожит мятежников. А все эти люди ему бы ещё очень пригодились, я уже не говорю о деньгах. Зачем ему нужно их доверие? Хотя бы для того, чтобы заключить с ними мир. А то сегодня он свои условия произвольно изменяет, а завтра сдадимся ему, так он ещё условие изменит, например, решит нас повесить.

Тут вы опять заблуждаетесь. По-моему мнению каждый (ну, почти каждый  ) человек является особенным. Но тут мы имеем дело с человеком от которого зависит, немного не мало, судьба мира. Поэтому исходя из того, что к человеку важен индивидуальный подход, т.к. все люди разные, и что от данного конкретного человека зависит ну ОЧЕНЬ многое, надо подходить к проблеме куда как более взвешенно и осторожно, а не переть как танк. Вы отделяете человека от его судьбы, его талантов и прочего, от самой его роли, что не есть верно. Да, "лечить" его нужно как простого человека, но "врач" должен помнить, что цена ошибки обойдется ОЧЕНЬ дорого

Да кто ж с этим спорит!? Разумеется, нужен индивидуальный подход к такому запущенному пациенту, что Кадсуане и демонстрирует. Но общие-то принципы остаются верными.

Я повторюсь.
Морейн НЕ МОГЛА относится к Ранду с самого начала их встречи как к ВД, т.к. она не только не знала кто из трех ВД, но не знала есть ли среди них ВД вообще.

Вы же понимаете, что это чисто формальная зацепка, которая легко устраняется: с самого начала Морейн относится к Ранду как к одному из возможных кандидатов в  ВД.
Кстати, Вы наверняка помните, что Морейн заподозрила, что именно Ранд является ВД ещё до отъезда из ЭЛ, когда Ранд не подчинился воздействию Уз, наложенных монетой и рассказал о своём отъезде Тэму.
Речь-то не об этом, а о том, что Морейн всегда рассматривала Ранда только как функцию, Рандом-человеком не интересовалась. Типичный подход АС к людям. В результате сильно запущенное душевное состояние Ранда приходится лечить Кадсуане.

О том, что Кадсуане это не Мэт и не Перрин. Невижу смысла сравнивать та'веренов с Кадс. Вы бы еще АЯКа с ней сравнили или там Ранда  Смешно честное слово. Ни Мэт ни Перрин не имели каких-то официальных обязательств перед конкретным сообществом или миром в целом. Их выбор это их выбор.

Мне в принципе кажется неверным слишком сильный упор на Та'веренство и на Пророчества. Та'веренов-то всего три, да и в Пророчествах мало о ком говорится, так что теперь, остальным персонажам тихо сидеть в пыльном чулане и ждать, пока их вызовут?
Мне представляется, что Та'веренство в большой степени литературный приём, позволяющий РД элегантно обыграть "рояли в кустах", без которых, как ни крути, не обойдёшься. Потому-то эти "рояли" и не раздражают, и даже не воспринимаются  как "рояли".

Да, мы можем судить о ее компетенции и мы можем сделать вывод, что на управленческую должность она не годится, но это не меняет факта, что Кадс наплевала на решение Совета, на мнение своих сестер.

Речь, опять же, не об этом, мы говорили об ответственности. На мой взгляд, как раз отказ от высокой должности, понимая, что для неё не подходишь, и является проявлением ответственности.

Это же верно и для Морейн, которая большую часть жизни провела ЗА пределами ББ и которая не гнушалась поступать так как должно, несмотря ни на какие традиции. Использование ПО самый меньший из этих, нарушающих законы и традиции поступков.

И опять, я же с этим не спорю, более того, в своё время именно об этом и писал. Пожалуй, единственное проявление зашоренности Морейн, это её убеждение, что ВД нужно управлять, т.е. указывать ему что делать. Впрочем, и это Морейн в самом "конце" жизни поняла (потому-то мне и кажется, что после её "возрождения" у неё проблем с Рандом не будет):

Мы три тысячи лет заставляем мир плясать под свою дудку. Подобную привычку сломать трудно, это я поняла, танцуя под твою дудку. Ты же должен действовать свободно, а мои сестры даже из самых лучших побуждений могут попытаться направлять твои шаги, как делала я.

Сравнивая "пользу" принесенную Ранду и пользу принесенную кому-то еще, счет явно не в пользу Ранда.

Все ее действия в отношения Ранда пока не привели к желаемуму ею результату.

Докажите, что влияние Кадс на Ранда было положительным

А это уже тема для отдельного разговора.  Вот соберусь с силами...

[AndreyZ]

Откуда мысль?

Какой же вы упорный!
Рассмотрим это предложение -

Если он выйдет на Тармон Гай'дон таким, как сейчас, даже его победа обернется не меньшей бедой, чем поражение.

Здесь нет утверждения, что победа обязательно будет. Для меня эта фраза выглядит так - даже если он вдруг победит, то его победа обернется не меньшей бедой, чем поражение.

[Noal Charin]

Уважаемый, Noal Charin, вывод мой таков: вы очень скользкий человек,когда не имеете обоснованных аргументов!

Я не понял, мы кого обсуждаем? Меня или Кадсуане?

[SuanSanchey]

Психология в мире КВ находится на уровне нуля.

А как Кадсуане (и Сорилея) Семираг обработали?
А провокация при первой встрече Кадсуане и Ранда?
Дальше Кадсуане ЛОМАЛА главную Фар Мэддинга.
У Кадсуане большой опыт, именно, психиатрии в связи с Порчей.
(А для практической психологии опыт может сыграть большую роль, чем научная система, которая у нас-то недостроенная...)

Психология в мире КВ определяется СОВРЕМЕННЫМ здравым смыслом РД и БС.
Например, в мире КВ не чувствуется принципиального суеверно-мистического и БЕЗОСНОВАТЕЛЬНОГО мировоззрения средневековья (робкое исключение - Шончан). Введя в фэнтези магию, как обыденную физику, лишаемся МИСТИЦИЗМА.

ретья констатирует факт, что КАС ни когда не проявляла уважения, ибо нет внешнего уважения на публику - оно идет изнутри.Где вы это уважене видели в ее мыслях?

Уважение к кому подразумевается? Если, вообще, к кому бы то ни было, то Кадсуане уважает Сорилею. Если про Ранда, то она его зауважала в 23-й главе tGS даже как-то чрезмерно.

[feone]

А как Кадсуане (и Сорилея) Семираг обработали?
А провокация при первой встрече Кадсуане и Ранда?
Дальше Кадсуане ЛОМАЛА главную Фар Мэддинга.
У Кадсуане большой опыт, именно, психиатрии в связи с Порчей.
(А для практической психологии опыт может сыграть большую роль, чем научная система, которая у нас-то недостроенная...)

Научная, блин, психология, если угодно. А приведённые примеры - это лишь порождение житейского опыта. Ни теории, ни практики психотерапии там не существовало, иначе бы АС не были бы настолько беспомощны в работе с дичками, действуя по принципу "ненаучного тыка".

[SuanSanchey]

ни практики психотерапии там не существовало

Скорей не была оформлена.
Практика психиатрии (не фрейдовской психотерапии, а  просто обработка психов) - и есть основная деятельность Кадсуане.
Причём процветает "хирургическая" психиатрия - отрезание от источника.
(Есть причина психоза - есть методика ликвидации)[off-topic]
Кроме того - Серая Айя - по целям своим обязаны быть психологами, как и любой купец.
Вся инсинуация Мэта про игру с женщинами - это не контур какой-то теории?
Принуждение Верин![/off-topic]

АС не были бы настолько беспомощны в работе с дичками, действуя по принципу "ненаучного тыка".

Как раз у АС - практическая психология здесь - метод стресса - никакого "тыка". То, что разных людей пугает разное - не признак отсутствия психологии.
В том и есть НАУКА, что АС ОПЫТОМ пришли к тезису о необходимости стресса для снятия блока.

[Вергель]

Скорей не была оформлена.

Скорее, была забыта. Та же Грендаль по специальности, фактически -- психиатр.

Причём процветает "хирургическая" психиатрия - отрезание от источника.

Это не терапия, а наоборот -- провокация психопатологии. Порчу следует рассматривать как нейротоксин, которым она и является, а сумасшествие у укрощённых мужчин развивается вследствие зависимости от Источника.

И надо различать психиатрию и психологию. Первая ведает как раз душевными расстройствами и стоит практически на нуле. Вторую же активно юзают все кому не лень, хотя научный подход просматривается разве что в правилах Великой Игры для прогнозирования поведения оппонентов.

[AndreyZ]

Кроме того - Серая Айя - по целям своим обязаны быть психологами, как и любой купец.

Если присмотреться к миру РД, то ближе всех к профессиональным психологам Хранительницы мудрости. Им приходится на протяжении веков воспитывать свой народ, и по-моему у них получается неплохо.

[SuanSanchey]

Это не терапия

Так я и пишу - "ХИРУРГИЯ", а не терапия.[off-topic]
См., например, "Борьба за разум" - операции вели к полному утихомириванию больного так, что у него не было интересов, азарта к жизни...[/off-topic]

И надо различать психиатрию и психологию.

Так различаю, прочитайте внимательнее - там, где написано "психиатрия" - про лечение психов.

Психология - наука о психике, вообще, в том числе ЗДОРОВОЙ - а не невесть что непонятное - её довольно мало (научной) в КВ - так как теоретическая психология - это наука ради науки с некоторыми приложениями, которые во многом и без НАУКИ (опыт ради опыта) можно вытащить из житейского опыта.
Психиатрия(=психотерапия) - наука о лечении психов.
Психоанализ (психотерапия в смысле Фрейда и т.п.) - много разного, чего ни попадя, и умного, и глупого.

Первая ведает как раз душевными расстройствами и стоит практически на нуле.

Кроме Кадсуане и Красной Айя.
[off-topic]

Если присмотреться к миру РД, то ближе всех к профессиональным психологам Хранительницы мудрости.

Айильцев не ХМ учат, а ПУСТЫНЯ.[/off-topic]
[off-topic]

лишь порождение житейского опыта.

В научной психологии такие порождения житейского опыта - неотъемлемая часть науки - например, эксперименты на мозге запрещены, но житейский опыт (войны, разборки) поставляют некоторый материал для развития науки в этой области.[/off-topic]

[Вергель]

[off-topic]

Так я и пишу - "ХИРУРГИЯ", а не терапия.

Вот только не надо путать божий дар с яичницей. И не играться с терминами. Терапия -- это общее понятие, включающее в себя лечение вообще. Хирургия -- её частный случай, оперативное лечение. И не надо равнять психиатрию и психотерапию. Психиатрия -- это психические заболевания, психотерапия -- различные психологические расстройства.
[/off-topic]

И отсечение -- это вообще никаким боком не псиатрия. Это чистая хирургическая операция по удалению повреждающего агента. Осложнением её становится прерывание связи с жизненно-необходимым наркотиком, условно говоря.
Психиатрия здесь началась бы, если бы были попытки снизить безумие от порчи, но...

Кадсуане, кстати, является достаточно эффективным психотерапевтом, т.к. способна заглушить депрессию от отсечения. Есть доказательства её деятельности(брат лорда Алгарина). Но она никоим образом не психиатр, по крайней мере, данных за это не наблюдается. И возникает два больших вопроса:
1. Почему имея навыки общения с людьми с психологическими расстройствами, она не видит депрессию Ранда и не использует свои навыки, чтобы эту депрессию снизить? Если кто-то попытается возразить, что прессинг является способом вывода из депрессии, то я о подобных методиках не слышал -- пруфлинки в студию, скажу спасибо.
2. Этот вопрос менее важен, поскольку проистекает из ответа первого, но в то же время гораздо сильнее бьёт по образу Кадс как разумного человека. Ранд очевидно уходит в душевное заболевание. Это подтверждают Мин и Семираг, это видно по его поведению(опустим тот факт, что проявление ЛТТ Кадсуане списывает на сумасшествие, у Ранда помимо этого маниакальный синдром развивается, бзик на женщинах и т.п.). Собственно, вопрос -- какого рожна она лезет со своей психиатрией, когда надо звать психиатров(читай, хотя бы Жёлтых)?!