План Кадсуане Айз Седай

[Rubanok]

А чувства вины перед СОБОЙ не бывает?

Докажите, что Кадс испытывает чувство вины ПЕРЕД СОБОЙ
Если бы она испытывала чувство вины ЗА СЕБЯ (свои поступки, из-за своей деятельности), то наверное так и было бы написано. А так говорится, что она только сожалеет.

[SuanSanchey]

 

не обязательно ты считаешь виноватым в обломе СЕБЯ, а списываешь все на других или на обстоятельства.

Докажите, что Кадс испытывает чувство вины ПЕРЕД СОБОЙ

ошибки, за которые заплачено человеческими жизнями, но в этом деле она не могла позволить себе ни поражения, ни ошибки.

То есть раньше Кадсуане позволяла (просто высокопарность слога и мысли) СЕБЕ ошибки, то есть (по факту) Кадсуане САМА ошибалась. Кадсуане не устраивает то, какой она была, когда ошибалась - "не может позволить себе" сейчас - таким образом, у Кадсуане выражена ответственность перед собой. На эмоциональном уровне указанное  рассуждение сопровождается чувством вины - минимум перед собой, максимум - перед жертвами. Почему, вообще, она вспоминает о жертвах ("заплачено человечискими жизнями") - видно эти жертвы - что-то, что Кадсуане запомнила и что до сих пор ей это неприятно. Это неприятно - и есть чувство вины.

[Rubanok]

То есть раньше Кадсуане позволяла (просто высокопарность слога и мысли) СЕБЕ ошибки, то есть (по факту) Кадсуане САМА ошибалась. Кадсуане не устраивает то, какой она была, когда ошибалась - "не может позволить себе" сейчас - таким образом, у Кадсуане выражена ответственность перед собой. На эмоциональном уровне указанное  рассуждение сопровождается чувством вины - минимум перед собой, максимум - перед жертвами. Почему, вообще, она вспоминает о жертвах ("заплачено человечискими жизнями") - видно эти жертвы - что-то, что Кадсуане запомнила и что до сих пор ей это неприятно. Это неприятно - и есть чувство вины.

И опять же, тут говорится просто об ошибках. Она признала, что когда-то в чем-то ошибалась, но где сказано, что она однозначно испытывает чувство вины? Неприятно - не значит, что она чувствует свою вину. Нам уже показали сцену, где она узнала, что Семи бежала и одна из сестер мертва. Что она там за чувства испытывала?

Кадсуане почувствовала укол сожаления из-за смерти этой приятной сестры, но отмела это чувство в сторону.

В дальнейшем она отнюдь не испытывает каких-то угрызений совести за сложившуюся ситуацию в целом. А ведь именно она ныкала артефакты. Чтобы она сказала даже знай она о ШХ? "Не виноватая я, он сам пришел"?

[aka_Colt]

Чтобы она сказала даже знай она о ШХ? "Не виноватая я, он сам пришел"?

А она, сказала очень близко к этому

Цитата: tGS, глава 23
Она сплела свое лучшее охранное плетение, но кто знает, какие способы по преодолению защиты известны Отрекшейся?

Да, она думает, что ошейник взяла Семираг, о которой известно, как об очень могущественной Отрёкшейся. Она, да и никто, кроме Отрекшихся, не знают о способностях ШХ в отношении ЕС. Если б знали, боюсь, представить, что б было БС (и, надеюсь, предварительно, РД) явно берегут своих "светлых" персонажей от подобного знания Пока...

[Noal Charin]

Не читал-с, к сожалению

Это заявление вызывает у меня тройственное чувство:
1. Удивление. Оказывается, есть ещё люди, которые не читали Джером Джерома.
2. "Белая" зависть. У Вас есть замечательная перспектива прочтения прекрасной книги.
3. Досада. Вы не захотели понять, придётся объяснить подробнее.
Вы пытаетесь диагносцировать психическое заболевание по медицинскому справочнику (или там Википедии, не знаю). Попытка, мягко говоря, опрометчивая. Если Вас не убеждает Д.Джером, почитайте что пишет В.В.Вересаев ("Записки врача") о студенте-медике третьего курса, который находит у себя то саркому, то ещё что-то, и как на это реагируют его профессора. Заодно почитайте там же, насколько "легко" поставить диагноз даже в случае соматического заболевания, даже врачу с дипломом.
Что же касается Ранда, то нет у него никакой депрессии в клиническом смысле.
Я, по счастью, не психиатр, но мне приходилось весьма близко общаться с двумя разными людьми, которым диагноз "депрессия" был поставлен специалистами-психиатрами, и разговаривать с их лечащами врачами. Самый характерный признак - нежелание вообще что-либо делать, люди в  депрессии с большим трудом могут заставить себя хотя бы умыться, и длится это состояние неделями. И уж возбуждение с депрессией не сочетается никак.
Ранд же весьма деятелен и активен, так что ни о какой депрессии говорить не приходится.
Если уж говорить о депрессивном состоянии, то оно было у Ранда на протяжении нескольких дней после первого секса с Мин (КМ, начало главы 33), вот там - очень похоже.
 Да и вообще, мне кажется, что нет оснований говорить о психиатрических проблемах Ранда. Психологических хватает, а что можно отнести именно к психиатрическим, в смысле болезни?
Раздвоение личности? Уж больно странное оно какое-то, похоже, что там и на самом деле две личности.
Клаустрофобия, развившаяся после пребывания в сундуке? Может быть, но я не уверен, считается ли клаустрофобия психической болезнью, а не психологической проблемой, да и лечится ли она в лекарствами, если лечится вообще.
Пожалуй, и всё.

[Mamajoe]

Пожалуй, и всё.

Нет, не совсем. Самый ярковыраженный косяк Ранда (приобретенный) - параноя. Мистический план Кадсуане, возможно, включал в себя мистические пункты касательно [только] этого. Не думаю, что Кадсуане собиралась что-то делать самой в ТГ. Она же читала пророчества. Но факт тот, что псих. состояние Ранда было весьма-весьма нестабильным, грозящим перейти в клиническую стадию с депрессией и прочим, неоспорим. (кстати, БС тоже так считает, т.к. в теме "слова РД" есть ссылка на theoryland, где можно найти что-то, типа <<...Rand is paranoid. Math managed to get rid of his paranoia from Shadar Logoth...>> каждое слово не помню).

[Noal Charin]

Самый ярковыраженный косяк Ранда (приобретенный) - параноя.

А вот это интересно... Излишняя подозрительность Ранда довольно давно была очевидна и, в общем-то, понятна. Но вот задуматься на тему паранойи мне как-то в голову не приходило.
Сразу оговорюсь, что вступаю на довольно зыбкую (для меня) почву, тем более, сам только что декларировал, что опрометчиво ставить психиатрический диагноз не будучи квалифицированным врачом-психиатром.
  В отношении Мэта, похоже, сомнений нет - пока он был связан с кинжалом из ШЛ, там, действительно,  наблюдалась чисто клиническая картина паранойи: Мэт подозревал всех и вся, без какой-либо логики.
  Замечание БС по поводу Ранда кое-что проясняет. Я долго ломал голову над фразой Ранда из 22 главы tGS, где он, вопреки очевидным фактам, утверждал, что никогда не доверял Кадсуане. Если же у Ранда развивается  паранойя, то становится понятным, откуда эта фраза взялась. Картинка складывается.
  По-прежнему несогласен насчёт депрессии (это бы означало, что Ранд послал бы всех на фиг и забился бы в какой-нибудь тёмный угол лелеять свои мысли о смерти), но вот законченный параноик Ранд, затвердевший до стадии квейндияра, без каких-либо моральных тормозов и с ключом доступа к ЧК в руках - это, действительно, страшно.
На мой взгляд, как раз радикальным средством, предотвращающим паранойю Ранда, явился бы бы его возврат к нормальным человеским чувствам, которые он пытается в себе задавить ("научиться плакать и смеяться").
Трудно судить, планировала ли Кадсуане что-либо конкретное относительно паранойи Ранда (да и сомнительно, что она вообще знает такой термин), но её усилия, направленные, в частности, на то, чтобы научить Ранда контролировать свой гнев (т.е. сначала включать мозги и лишь потом, в случае необходимости, гнев) и правильно строить отношения с союзниками, объективно тормозили развитие у Ранда паранойи.

[Mamajoe]

С замедлением параной я не соглашусь: мы не знаем, какой здесь вклад Кадсуане, т.к. настолько глубоко и подробно мысли Ранда не были представлены.

Повторю свой тезис: Кадсуане хотела сделать так, чтобы всё стало хорошо. Остальное неважно до тех пор, пока книгу пишет один автор и пока будет так, как пишет автор. Т.е. что делает Кадсуане, неважно. Главное, что она это делает.

Насчет плана... Точнее, насчет Ранда. Я бы сказал, главная опасность в том, что он мог бы стать Моредтом-дубль2, а Рандланд - Аридолом-дубль2. Ибо, имея целью сражение с ВПТ, можно не иметь целью спасти мир (кто-то уже здесь печатал что-то похожее), тога как противоположное утверждение неверно. И Кадсуане хотела сделать так, чтобы Аридол и Мордет-дубль2 никогда не повторились в эту Эпоху, по крайней мере. Вот.

Спойлер

И ей это скорее удалось, чем не удалось, кто бы что ни говорил.

[свернуть]

[Noal Charin]

С замедлением параной я не соглашусь: мы не знаем, какой здесь вклад Кадсуане, т.к. настолько глубоко и подробно мысли Ранда не были представлены.

Я же не утверждаю, что Кадсуане это делала целенаправленно (скорее всего, она вообще не оценивала действия Ранда в терминах типа паранойя), да и сам Ранд не осознаёт толком, что у него развивается паранойя (хотя и думает, типа, что хоть кому-то надо верить). Просто сама по себе привычка включать мозги раньше гнева и умение работать с союзниками развитию паранойи (насколько я понимаю её сущность, не будучи психиатром) препятствует.

Повторю свой тезис: Кадсуане хотела сделать так, чтобы всё стало хорошо.

С этим я согласен, также как и со спойлером.
  Вот только вряд ли Кадсуане в своих планах доходит до столь высоких философских обобщений, она мне видится дамой более приземлённой и конкретной.

[Rubanok]

С этим я согласен, также как и со спойлером.

Вот только вряд ли Кадсуане в своих планах доходит до столь высоких философских обобщений, она мне видится дамой более приземлённой и конкретной.

Ну, я тоже соглашусь Только что это меняет? Хотели как лучше, получилось как всегда, если не хуже...

Кадс и почти все знающие о голосе ЛТТ в башке Ранда, считали это откровенной шизой (из-за порчи или нет - не суть важно). Исключением была пожалуй только Мин. Так вот, оглядываясь на это, более очевидным было бы, если бы она пыталась "вылечить" именно ЭТО, т.е. голос покойника. Она же пускается в пространные речи о "твердости" и "мягкости"...

[Noal Charin]

Но перечитать эти несколько эпизодов и в самом деле стоит.
Кадсуане там совершенно неверно судит Морейн по своим первым впечатлениям и ведет себя так, что Морейн и Суан принимают ее за Черную. Ну и что же хорошего можно сказать о таком стиле поведения после этого?

Перечитал. У меня несколько другое впечатление от этого эпизода.
Прежде всего, Кадсуане устраивает Морейн "проверку на вшивость" в том же стиле, как она проверяет Ранда в эпизоде их первой встречи. И Морейн эту проверку проходит, на мой взгляд, даже лучше Ранда. Кадсуане прёт на неё буром, а Морейн, хотя и с дрожью в коленках, умудряется сохранить хладнокровие и достоинство.
Как мне кажется, после этой проверки Кадсуане решает взять Морейн под своё покровительство и навязывает ей сопровождающих с целью её же защиты (откуда Кадсуане знать, что Мериан - Чёрная?). Вот только саму Морейн Кадсуане недооценила, не ожидала, что та рискнёт её ослушаться.
Считать ли поведение Кадсуане хамством? Если и да, то в меньшей степени, чем в эпизоде с Рандом. Кадсуане, согласно традиции, главная и в своём праве. Унижает ли она своим обращением Морейн? Непохоже, в мыслях Морейн, ИМХО, больше чувствуется юношеский гонор, чем обида. Да и вообще, такое обращение старших с младшими в ББ в порядке вещей. Если считать это хамством, тогда и обращение ХМ с ученицами надо считать хамством.
На мой взгляд, только сам "объект" предполагаемого хамства решает нахамили ему или нет, посторонние же об этом судить, как правило, не могут. Совсем крайний пример - поведение Перрина с Фэйли перед её пленением Шайдо. Если посмотреть со стороны, то муж-самодур, который орёт на жену почём зря и всячески ей хамит. Вот только почему-то самой Фэйли такое обращение нравится, более того, она обижается, когда Перрин ведёт себя иначе...
  Что же до подозрений Кадсуане в "черноте", так Морейн и Суан в тот момент вообще любую АС подозревают в том, что она Чёрная.
  Есть ещё один интересный момент в этом эпизоде. Не могу ничего доказать, но у меня складывается ощущение, что Кадсуане что-то знает о возрождении Дракона. Это ощущение усиливается, если вспомнить о гораздо более позднем PoV Кадсуане:

То была ее самая горькая неудача, не считая, возможно, еще одного случая – когда Кадсуане не сумела вовремя узнать, что кузина Каралайн Дамодред добралась до Пограничных Земель. Правда стала известна ей несколько лет спустя, когда уже бесполезно было что-то предпринимать.

[Noal Charin]

Кадс и почти все знающие о голосе ЛТТ в башке Ранда, считали это откровенной шизой

Вы можете привести какие-то доказательства, что Кадсуане считает именно так?

[Mamajoe]

Вы, Noal Charin,

Вот только вряд ли Кадсуане в своих планах доходит до столь высоких философских обобщений, она мне видится дамой более приземлённой и конкретной.

И Вы, Rubanok,

Она же пускается в пространные речи о "твердости" и "мягкости"...

упускаете одну вещь - Кадсуане опытна. У ней нет ничего, кроме опыта, Силы и ума. Это правда. Но история мира свидетельствует, что стремление к борьбе продолжает её, а не оканчивает. И это и прозошло с Аридолом. Что здесь высокофилософского? Или что здесь такого пространного?

[Rubanok]

   Вы можете привести какие-то доказательства, что Кадсуане считает именно так?

А что она по-вашему должна была думать? Что Ранд записался в КВН? Она ведь, как тут заметили, опытна и довольно часто имела дело с мужчинами умеющими направлять, а значит и какой-то % шизанутых от порчи или от банальной тоски по утраченному после укрощения, ей по логике должен был попасться. И даже если она с таковыми дело не имела, любой здравомыслящий человек (тем более АС ББ) должен сделать очевидный вывод - на лицо умопомешательство, т.к. никаких научных объяснений голосам в голове быть не может :uglystupid2: Мин же сделала правильное метафизическое предположение. То разве Кадс стала бы ее слушать?

Вы, Noal Charin,И Вы, Rubanok,упускаете одну вещь - Кадсуане опытна. У ней нет ничего, кроме опыта, Силы и ума. Это правда. Но история мира свидетельствует, что стремление к борьбе продолжает её, а не оканчивает. И это и произошло с Аридолом. Что здесь высокофилософского? Или что здесь такого пространного?

Ну почему же упускаем. Какой-никакой опыт есть, да и Сила тоже. Про ум весьма спорно, но спорить-то как раз и не хочется Возможно на счет Нового Аридола в масштабах Рандландии вы и правы, но до этого было довольно-таки далеко. Да и Ранд не Мордет. Сомнительно, что Мордет вообще был при дворе Аридола таким добряком как ВД )))

[Вергель]

Вы пытаетесь диагносцировать психическое заболевание по медицинскому справочнику (или там Википедии, не знаю). Попытка, мягко говоря, опрометчивая. Если Вас не убеждает Д.Джером, почитайте что пишет В.В.Вересаев ("Записки врача") о студенте-медике третьего курса, который находит у себя то саркому, то ещё что-то, и как на это реагируют его профессора. Заодно почитайте там же, насколько "легко" поставить диагноз даже в случае соматического заболевания, даже врачу с дипломом.
Что же касается Ранда, то нет у него никакой депрессии в клиническом смысле.

Я, по счастью, не психиатр, но мне приходилось весьма близко общаться с двумя разными людьми, которым диагноз "депрессия" был поставлен специалистами-психиатрами, и разговаривать с их лечащами врачами. Самый характерный признак - нежелание вообще что-либо делать, люди в  депрессии с большим трудом могут заставить себя хотя бы умыться, и длится это состояние неделями. И уж возбуждение с депрессией не сочетается никак.

[off-topic]Синдром "третьего курса" -- это штука вечная, чем дальше в лес, тем больше стёб и паранойя. Особенно, в плане онкологии. У всех. Проходит, очевидно, только со временем и развитием здорового пофигизма. Насколько "легко" ставить диагнозы я себе прекрасно представляю. Три этапа поиска, клинические критерии, которые имеют тенденцию пересматриваться. Чудесное слово "идиопатический"(т.е. хз откуда). И т.д.
[/off-topic]

Естественно, что ставить окончательный диагноз сложно читателю(да и не возможно, ручками мы этого пациента не пощупаем, но предполагать вполне можем) и ещё сложнее персонажам, но симптоматика определённая есть, на основе чего можно сделать определённые выводы и ожидать соответствующее поведение от компетентных лиц. Ожидать, что БС будет выписывать досконально конкретную клинику и ход мыслей персонажа аки прожжёного психиатра\психолога не имеет смысла. Если бы это был Крайтон, то да. По Ранду от лица персонажей можно судить из анамнеза и текущего состояния. Почему Кадсуане имея опыт, пытается применить кривую технику вызывает сомнения в целях и задачах Кадсуане... Не в тех, которые она сама пропагандирует, в том числе и для себя, а тех, которые диктует её подсознание.

А вот тут вы попались. В Вики об этом не написано(вернее, написано, но под другим названием -- БДР), надо гуглить спецлит. Выделяют депрессию с подавлением и с возбуждением, я, правда, запамятовал, какая из них хуже... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F
Другое дело, что БДР у Ранда явно не развивается, на чём спасибо... только санитаров ему и не хватало.