План Кадсуане Айз Седай

[ASDDEAD]

- Я знаю, - сказала она. И хотя, похоже, Алгарин уже рассказал ему все, прибавила: - Это я захватила Эмарина и привезла его в Тар Валон. - Многие нашли бы странным, что Алгарин был благодарен ей за это, но его младший брат, будучи укрощенным, прожил более десяти лет после того, как она помогла ему примириться с этим. Братья были близки между собой.

если бы не этот эпизод, я думал бы что дело не в психотерапии а в более продвинутом/совершенном умении укрощать.
сейчас лень искать, где то в первых встречах Кадсуне и ВД она конкретно, прямым текстом спросила слышит ли он( ВД) голоса в голове. Далее поясняя, что некоторые сошедшие с ума направляющие мужчины слышат голоса. Т.е. она заочно считала Ранда сумасшедшим. Там же были и её слова про то,что после укрощения ПЛАЧУТ все. Посетила не менее безумная мысль: уж не решила ли она если не вылечить, то привести/держать в более менее вменяемом состоянии свихнувшегося ВД до ТГ, а в случае необходимости и вовсе его укротить, что бы остановить прогрессирование сумасшествия. Вон, братец Алгарина десят лет прожил после этого, -- значит до ТГ ВД гарантированно доживёт, а после его можно и как утиль списать. И останется в памяти народной славная бабка Кадсуне которая укротила ВД и выиграла ТГ.

[AndreyZ]

Почему Кадсуане имея опыт, пытается применить кривую технику вызывает сомнения в целях и задачах Кадсуане...

По сути Вы обвиняете Кадсуане в неприменении современных методов лечения. Вся современная психология и психиатрия появилась лишь в 19-20 веках, а любые методы 17-18 веков нам будут казаться дикими и не способными дать хорошие результаты.

сейчас лень искать, где то в первых встречах Кадсуне и ВД она конкретно, прямым текстом спросила слышит ли он( ВД) голоса в голове. Далее поясняя, что некоторые сошедшие с ума направляющие мужчины слышат голоса. Т.е. она заочно считала Ранда сумасшедшим

Эта сцена знакомства Ранда и Кадсуане в гл.18 КМ, потом она объяснила свое поведение желанием проверить реакцию ВД.

- Если хочешь посмотреть, на что способен мужчина, поступи так, как он не ожидает.

Но то, что она заранее знала про голоса в голове Ранда, наводит на размышления.

tGS

Выяснилось, что она знает, что Ранд может видеть других та'веренов в своих видениях.

[свернуть]

[feone]

По сути Вы обвиняете Кадсуане в неприменении современных методов лечения. Вся современная психология и психиатрия появилась лишь в 19-20 веках, а любые методы 17-18 веков нам будут казаться дикими и не способными дать хорошие результаты.

Кадсуане использует, кстати, один из современных методов, этак 30-х годов 20-го века - бихевиоризм. Некоторые в Америке до сих пор убеждены в его эффективности. Некоторые, особенно у нас, наоборот: считают его кривым и ни на что не годным. Реально же он в определённых условиях гениален в качестве инструмента исследователя, если только его не возводить в абсолют, а применять именно к месту, но абсолютно крив в качестве психотерапии.

[ASDDEAD]

Эта сцена знакомства Ранда и Кадсуане в гл.18 КМ, потом она объяснила свое поведение желанием проверить реакцию ВД.

думается не от балды же говорила - предполагала такое, поскольку неоднократно сталкивалась.

Но то, что она заранее знала про голоса в голове Ранда, наводит на размышления.

наверное, не знала а предполагала, причём именно в варианте шизофрения
и кстати я думаю она и Семираг были правы -- имеем дело именно с прогрессирующим безумием.

[AndreyZ]

и кстати я думаю она и Семираг были правы -- имеем дело именно с прогрессирующим безумием.

В нашем мире любого человека с голосами в голове я тоже сразу же назову безумным. Но когда это голос реального человека с его настоящии знаниями, у меня язык не повернется назвать это безумием, это что-то другое.

[Вергель]

В нашем мире любого человека с голосами в голове я тоже сразу же назову безумным. Но когда это голос реального человека с его настоящии знаниями, у меня язык не повернется назвать это безумием, это что-то другое.

В этом то всё и дело, что это мы знаем, что этот голос -- реальный ЛТТ, а не помешательство. Никто больше в цикле, кроме Ранда об этом не в курсе, вроде бы. Поэтому от Кадс ожидалось определённое поведение.

[AndreyZ]

Никто больше в цикле, кроме Ранда об этом не в курсе, вроде бы.

А как же сцена захвата Семираг?

Вы знаете про людей, которые слышат голоса у себя в голове? Иногда, крайне редко, голоса, которые они слышат - это голоса из прошлых жизней. Ланфир утверждала, что ему известны вещи из нашей собственной Эпохи, вещи, которые были известны только Льюсу Тэрину Теламону. Ясно, что он слышит голос Льюса Тэрина.

После этого уже нельзя утверждать, что Кадсуане не знает о реальности голоса.
Да и вообще, в пророчествах же ясно сказано, что ВД - это Возрожденный Льюс Тэрин, поэтому любому человеку, серьёзно изучающему пророчества, не стоит удивляться таким явлениям.

[Вергель]

А как же сцена захвата Семираг?После этого уже нельзя утверждать, что Кадсуане не знает о реальности голоса.

Вы знаете про людей, которые слышат голоса у себя в голове? Иногда, крайне редко, голоса, которые они слышат - это голоса из прошлых жизней. Ланфир утверждала, что ему известны вещи из нашей собственной Эпохи, вещи, которые были известны только Льюсу Тэрину Теламону. Ясно, что он слышит голос Льюса Тэрина.

Хм... поверить отрёкшейся... в прочем, согласен. Однако, это не отменяет, что Кадсуане дестабилизирует психическое состояние "мальчика".

[AndreyZ]

Однако, это не отменяет, что Кадсуане дестабилизирует психическое состояние "мальчика".

Ну, лично по моему мнению, все псих. проблемы Ранда вызваны внутренними причинами(желанием стать тверже), и ускорение/замедление этих процессов не имеет принципиального значения.

[Noal Charin]

А что она по-вашему должна была думать? Что Ранд записался в КВН? Она ведь, как тут заметили, опытна и довольно часто имела дело с мужчинами умеющими направлять, а значит и какой-то % шизанутых от порчи или от банальной тоски по утраченному после укрощения, ей по логике должен был попасться. И даже если она с таковыми дело не имела, любой здравомыслящий человек (тем более АС ББ) должен сделать очевидный вывод - на лицо умопомешательство, т.к. никаких научных объяснений голосам в голове быть не может  Мин же сделала правильное метафизическое предположение. То разве Кадс стала бы ее слушать?

Это - не более чем предположения, хотя и выглядящие логично. Первое, что приходит в голову, когда узнаёшь, что человек слышит голоса, это то, что у него поехала крыша. Но никаких недвусмысленных указаний на то, что также думает Кадсуане у нас, насколько могу судить, нет. Опыта общения с мужчинами, способными направлять, у неё больше, чем у кого-нибудь другого, дополнительную информацию от Семираг она, наверняка, не пропустила мимо ушей. Да и Ранд в эпизоде в лесу у мятежников тоже кое-что ей сказал по этому поводу. Наверняка Кадсуане об этом думала, а думать она умеет и, менее, чем кто-либо другой, склонна принимать на веру расхожие мнения.
Так что есть соображения и за, и против. Достоверно о том, что думает Кадсуане, мы сказать не можем.
Почему Вы считаете, что Кадсуане не станет слушать Мин? Ведь прислушалась же Кадсуане к её мнению, что раненного Ранда надо везти не в резиденцию АС во дворце леди Арилин, а в Солнечный Дворец, причём ещё толком не зная Мин, не получив от неё всю информацию и несмотря на очевидный риск такого решения.  А уж теперь-то, когда Кадсуане знает, что Мин связана с Рандом, будет слушать, да ещё очень внимательно. Какие выводы Кадсуане из этого сделает - вопрос другой.

[ASDDEAD]

В нашем мире любого человека с голосами в голове я тоже сразу же назову безумным. Но когда это голос реального человека с его настоящии знаниями, у меня язык не повернется назвать это безумием, это что-то другое.

Цитата: НС гл.27Вы знаете про людей, которые слышат голоса у себя в голове? Иногда, крайне редко, голоса, которые они слышат - это голоса из прошлых жизней. Ланфир утверждала, что ему известны вещи из нашей собственной Эпохи, вещи, которые были известны только Льюсу Тэрину Теламону. Ясно, что он слышит голос Льюса Тэрина.После этого уже нельзя утверждать, что Кадсуане не знает о реальности голоса.

так надо было цитату полностью приводить:

Семираг спасла его от необходимости придумывать ложное оправдание. - «Он безумен», - холодно сказала она. Она стояла твердо, словно статуя, на груди ее черное платье блестело от крови – возле ключицы торчала рукоять ножа Мин. Но она была похожа на королеву, восседающую на троне. – «Грендаль могла бы объяснить это лучше меня. Безумие по ее части. Тем не менее, я попытаюсь. Вы знаете про людей, которые слышат голоса у себя в голове? Иногда, крайне редко, голоса, которые они слышат - это голоса из прошлых жизней. Ланфир утверждала, что ему известны вещи из нашей собственной Эпохи, вещи, которые были известны только Льюсу Тэрину Теламону. Ясно, что он слышит голос Льюса Тэрина. И нет абсолютно никакой разницы в том, реален ли этот голос. На самом деле, от этого положение только хуже. Даже Грендаль обычно не удавалось достичь полного единения у тех, кто слышал реальные голоса. Я полагаю, что он может впасть в полное безумие... внезапно». - Ее губы изогнулись в улыбке, которая никогда не касалась ее темных глаз.

утверждать что голос ЛТТ в голове реальный на мой взгляд нельзя. Похоже что у Ранда реальные воспоминания ЛТТ, а не он сам в голове. Если допустить такую мысль, то надо признать Ранда одержимым ЛТТ, т.е. человеком с вселившейся в него посторонней душой. Хотя всюду говорится, что Ранд это и есть именно инкарнация души ЛТТ. Что это раздвоение души? Кроме того, как душа может быть безумной? Известно, что Ишамаэль перед самоубийством ЛТТ исцелил того от безумия вызванного порчей. Даже с этой позиции голос ЛТТ в голове Ранда не должен был быть безумным. Выскажу свою теорию по поводу безумия: порча вызывает физические повреждения/нарушения работы мозга. Почему уверен что физические? Примем за аксиому утверждения РД о том что в мире КВ все души раз за разом перерождаются и проживают множество жизней. Стало быть, сходи именно души с ума, за 3 тысячи лет мир был бы наводнён безумцами. А так безумие пропадает со смертью тела. Значит имеем:
вариант 1) Ранд это Ранд, имеющий в своём теле реальную, постороннюю душу ЛТТ. Была бы эта душа безумной? скорее всего нет. Просто был бы диалог или взаимное слияние двух вменяемых разумов -- что не столь важно.
вариант 2)Ранд это имеенно и есть возрождённая душа ЛТТ, в этом случае бессмысленно говорить о нормальности ненормального голоса в голове. По всей видимости, в начинающейся шизофрении Ранд персонифицирует реальные свои воспоминания из прошлой жизни с личностью, которая, как известно ему, сошла с ума. Вуаля -- имеем альтер эго, разговаривающее с Рандом.
Думаю имея большой опыт общения со свихнувшимися от порчи мужчинами, в том числе и с голосами в голове, Кадсуне и восприняла слова Семираг именно как подтверждение начинающегося сумасшествия ВД. Посколько общееизвестно в мире КВ, что могут появляться воспоминания из прошлых жизней это не противоречит существующим взглядам. Т.е. восприятие утверждения ВД о том что его воспоминания об эпохе легенд реальны, не противоречит идее о его сумасшествии.В самом деле - подумаешь, сумасшедший с реальными воспоминаниями...

Спойлер

жаль что Ранд прикончил Грендаль не успев проконсультироваться у той относительно своего безумия. Такой поворот сюжета был бы действительно более.... веселый.
И кстати раз уже зашла речь про этоь -- даже Найнив с Мин подвердили что действия Ранда, не смотря на видимую безжалостную жестокость были гораздо более эффективными и правильными чем действия более человечного и мягкотелого Ранда. Действуй прежний, более мягкий Ранд потери и жертвы были бы гораздо больше, при том, что результат не был бы достигнут.Другое дело что ИМ не нужен Ранд неотличимый от отрёкшихся, с которыми он борется.

[свернуть]

Так что некотороя твёрдость и безжалостность органически необходима для победы в ТГ. Иначе всё развалится ещё до того как начнётся ТГ. Ранд это понимает и потому стремится стать потвёрже. Другое дело, что "доброму мальчику" это противно и вызывает неприятие вместе с отторжением сама идея такого

[AndreyZ]

так надо было цитату полностью приводить:

Я привел цитату подтверждающую реальный факт, что Ранд узнал Семираг. А в продолжении цитаты Семираг высказывала свое личное мнение, которое явно являлось попыткой повлиять на отношение к Ранду.

Т.е. восприятие утверждения ВД о том что его воспоминания об эпохе легенд реальны, не противоречит идее о его сумасшествии.

Был эпизод, при лечении Мэта в ББ, когда проявилась память прошлых жизней, однако никто из АС, включая Амерлин, и не подумал признать Мэта сумашедшим.

[Noal Charin]

Не вижу логики. Мы знаем кто такой Ранд. И Кадс знает кто такой Ранд. Неважно уважает она его или нет. Если она считала бы, что ее прибывание рядом с ним в качестве советницы как-то поможет достижению намеченных ею целей, то она бы на это пошла, независимо от того уважает она его или нет, вообще независимо от того какие она там к нему чувства испытывает. Или вы предлагаете, что бы Кадс заявила "Ах, я его не уважаю. Уеду-ка я отсюда!"?  Вот ТАКОЙ поступок смахивал бы на полный маразм с ее стороны.

Логические построения можно накрутить, да вот логика мало кого убеждает, потому как у каждого она, почему-то, своя. Да и в отношениях между людьми далеко не всё можно вывести на основе формальной логики. Я исхожу из своего понимания образа Кадсуане. Вы можете представить, чтобы Кадсуане "легла" под кого-то, как Морейн легла под Ранда? Я - нет. Точно также я не могу представить, чтобы Кадсуане столько времени и душевных сил вкладывала в кого-то, кого она не уважает, будь он хоть самим Создателем.
Никаких аргументов, убеждающих меня в том, что Кадсуане Ранда не уважает, до сих не увидел. Единственный аргумент, которым размахивают кадсуанефобы, "глупый мальчишка", о неуважении вовсе не свидетельствует. Это нормальные для мира КВ (да и для нашего мира) мысли женщин о мужчинах, старших о младших, тётушки о племяннике. Возьмите, хотя бы, последнюю переведённую 26 главу. Сколько раз Авиенда употребляет слово "глупый" по отношению к Ранду? Это говорит о том, что она его не любит или не уважает?

[ASDDEAD]

Я привел цитату подтверждающую реальный факт, что Ранд узнал Семираг. А в продолжении цитаты Семираг высказывала свое личное мнение, которое явно являлось попыткой повлиять на отношение к Ранду.

там же дальше Голос в голове говорит Ранду что хоть Семираг законченная садистка, но лгала крайне редко. Т.е. сказанное ей не противореча всему известному может быть правдой.

Был эпизод, при лечении Мэта в ББ, когда проявилась память прошлых жизней, однако никто из АС, включая Амерлин, и не подумал признать Мэта сумашедшим.

Т.е. восприятие утверждения ВД о том что его воспоминания об эпохе легенд реальны, не противоречит идее о его сумасшествии.В самом деле - подумаешь, сумасшедший с реальными воспоминаниями...

читаем до конца прежде чем возражать)

[AndreyZ]

читаем до конца прежде чем возражать

Я не утверждаю, что сумашедший не может быть с реальными воспоминаниями. Я говорю. что реальные голоса в мире КВ не могут быть признаком безумия.