План Кадсуане Айз Седай

[lionel]

О чём это вы? Какой любовник?

Хм... Похоже я неправ и невнимательно прочел следующую реплику:

Слушай меня внимательно. И делай как сказано. Вечером я проверю твою кровать, и если она окажется пуста, я отыщу тебя, и ты горько пожалеешь о тех мышах. А потом сможешь утереть слезы шалью, которая, по-твоему, делает тебя непобедимой. В этом ты заблуждаешься.

Наверное мое воображение разыгралось из-за предшествующего вступления:

Сдается мне, Стража ты будешь выбирать с той же придирчивостью, как и своего первого мужчину.

Впрочем эта деталь не слишком существенна для основного посыла: если Кадсуане не ожидает получить отпор - она давит на собеседника как асфальтоукладчик.

[AndreyZ]

Кадсуане не знает, в чем главная проблема Ранда. Ранд не путает сильное с твердым. Он намеренно становится твердым, зная, что в конце концов твердое разобьется. Подозрительность Ранда усугубляется раной, нанесенной кинжалом из ШЛ. И так далее. Ранд далеко не придурок - все эти проблемы, которые Кадсуане пытается вылечить, на самом деле вытекают из того, что у Ранда нет причин сражаться в ПБ.

Кадсуане правильно поставила диагноз. Ранд считает, что только твердый может победить в Тармон Гай'дон, и делает себя всё твёрже и твёрже. Причин сражаться и победить в ПБ у Ранда много, но, становясь твёрже, он отгораживается от своих чувств и забывает о этих причинах. То, что остается только одна причина - долг, - это есть прямое следствие отвердевания Ранда. Кадсуане и пытается бороться с этим отвердением, но пока неудачно.

[ASDDEAD]

да в том и дело, что твёрдость Ранду жизненно необходима. Без неё он не сможет победить. Оставаясь мягкотелым и руководствуясь ложным гуманизмом он только и сможет что развалить всё что только можно. Другое дело, что НЕКОТОРЫЕ ОКРУЖАЮЩИЕ считают что им не нужен ВД неотлечимый от отрёкшихся. Ему не мягкости надо больше а человечности.

[Noal Charin]

Морейн и Верин как раз ответсвенные.

Как раз с этим я не спорю. Я лишь показал, что утверждение, что ответственная АС должна сидеть в ББ приводит к противоречию, следовательно, неверно.

А Кадсуане в это время выращивает розы

Вы не забыли, что Кадсуане давно своё отслужила и как бы на пенсии? Стало быть, может заниматься чем хочет.

Ну и где же Вы увидели силовую акцию против МН?

Разве силовая акция это обязательно мордобитие? Это также демонстрация силы. Вспомните, как Ранд обставил своё появление на корабле МН: воздушный мост, демонстрация мощи, "Я - Корамур" и т.п. Это - силовое давление. И признали Ранда Корамуром под воздействием Т'аверенства, т.е. опять-таки под давлением. А ведь могло и не повезти, Т'аверенство срабатывает не всегда, и был бы это первый облом Ранда на силовом пути.
Аналогично с мятежниками. Вы помните, с каким настроением Ранд шёл в лес? "Я - Т'аверен, я их за полчаса победю и покорю". В этот раз не вышло, не повезло, что естественно - каждый раз везти не может даже Т'аверену.
  Зайдём с другой стороны. Вы можете дать примеры "несиловых" достижений Ранда (кроме Айил, естественно)?

Видите ли, Ноал, Вы утверждаете, что эпизод с наездом на Тома - случайный срыв у Кадсуане. Я же вижу, что это ее обычный модус операнди. Она так обращается со всеми, от кого не ожидает получить отпор. Вспомните хотя бы ее угрозы в адрес Морейн на тот случай, если та за один день не найдет себе любовника. Она ведь не лгала (клятвы не позволяют)...

С любовником Морейн, слава Создателю, разобрались. А угрозы типа "следующая дурёха, которая такое скажет, будет плакать неделю" у АС дело обычное. Расчёт, естественно, на то, что выполнять такую угрозу не придётся, ну, а если придётся, за Кадсуане не заржавеет. Поскольку Кадсуане побаиваются практически все АС, то попадать под раздачу никто не рискует, значит, и угрозы выполнять не приходится.
По поводу modus operandi я уже писал в связи с Тэмом, видимо, Вы меня не поняли. Ещё раз: Кадсуане всегда старается действовать наиболее простым и эффективным методом. В большей части таким ей предствляется силовое воздействие (зачем долго уговаривать, если можно просто припугнуть), при этом ей, как и практически всем АС, наплевать на тех, кто не находится в сфере их интересов, и Силу она применять не стесняется.
Силовое же воздействие именно на Тэма - не лучший вариант, Кадсуане нужно не запугивание Тэма, а сотрудничество с ним, и ей на него не наплевать, он важная часть её планов. В нормальном состоянии Кадсуане не стала бы против него применять Силу, поэтому я и говорю о срыве.

[Snusmumriken]

Аналогично с мятежниками. Вы помните, с каким настроением Ранд шёл в лес? "Я - Т'аверен, я их за полчаса победю и покорю". В этот раз не вышло, не повезло, что естественно - каждый раз везти не может даже Т'аверену.

Наоборот, по моему все вышло. Посмотрите на резултат. Мятежа нет, а глава мятежников служит ВД. Чем не успех. 

По поводу modus operandi я уже писал в связи с Тэмом, видимо, Вы меня не поняли. Ещё раз: Кадсуане всегда старается действовать наиболее простым и эффективным методом. В большей части таким ей предствляется силовое воздействие (зачем долго уговаривать, если можно просто припугнуть), при этом ей, как и практически всем АС, наплевать на тех, кто не находится в сфере их интересов, и Силу она применять не стесняется.

То же можно сказать и о Ранде. Или на такое поведение имеют право только АС.

[Симмах]

Кадсуане правильно поставила диагноз. Ранд считает, что только твердый может победить в Тармон Гай'дон, и делает себя всё твёрже и твёрже. Причин сражаться и победить в ПБ у Ранда много, но, становясь твёрже, он отгораживается от своих чувств и забывает о этих причинах. То, что остается только одна причина - долг, - это есть прямое следствие отвердевания Ранда. Кадсуане и пытается бороться с этим отвердением, но пока неудачно.

Отвердевание - это просто следствие того, что у Ранда нет надежды и желания. Он собирается победить в ПБ, потому что должен (единственная причина), а поскольку выжить он уже не надеется, твердость кажется ему оптимальным выходом. "Пусть твердость в конце концов погубит меня, жалко что ли - все равно же я не доживу до этого." Вот примерно так Ранд и думает. Бороться с этим бесполезно, что Кадсуане, кстати, прекрасно и показала.

[AndreyZ]

Отвердевание - это просто следствие того, что у Ранда нет надежды и желания

Здесь у нас с вами принципиальные разногласия. Для меня отвердевания - это причина, а не следствие.

А если принять вашу точку зрения, то я вообще не понимаю как Ранду можно помочь. Откуда Ранду взять желания и надежды?

[Rubanok]

   Как раз с этим я не спорю. Я лишь показал, что утверждение, что ответственная АС должна сидеть в ББ приводит к противоречию, следовательно, неверно.   

Приведите пример ответственности Кадс, которая как мы знаем давно не была в ББ. Единственное что говорит в ее пользу, это то, что она участвовала в поимке Таима и Аблара. Но нам к сожалению доподлинно ее роль в обоих случаях неизвестна. И на сколько это участие было в ее понимании долгом, а насколько собственным желанием мы не знаем. Что она делала/сделала за все остальные годы, чтобы могло говорить о ней, как об ответственной особе? Выращивала роз в Гэалдане? Что еще? От поста Амерлин она отказалась. Тут мы имеем как раз пример ее безответственности... Хотя конечно, если она читает более ответственным выращивание роз в Гэалдане, то безусловно она самый ответственная АС из всех ))) И это мы еще говорим об ответственности/долге перед ББ. А ведь АС это Слуги Всего Сущего. Примеров где Кадс добилась какой-то огромной пользы для мира невидно.

Вы не забыли, что Кадсуане давно своё отслужила и как бы на пенсии? Стало быть, может заниматься чем хочет.   

Быть АС это не работа, а призвание. "Отставкой" тут может быть только смерть либо утрата способности направлять. Ни того ни другого у Кадс не замечено. Я перефразирую: "Назвался Айз Седай - полезай в кузов!"

Разве силовая акция это обязательно мордобитие? Это также демонстрация силы. Вспомните, как Ранд обставил своё появление на корабле МН: воздушный мост, демонстрация мощи, "Я - Корамур" и т.п. Это - силовое давление. И признали Ранда Корамуром под воздействием Т'аверенства, т.е. опять-таки под давлением. А ведь могло и не повезти, Т'аверенство срабатывает не всегда, и был бы это первый облом Ранда на силовом пути.

Это психологическим давление, а не силовое. Силовым было бы если бы он там оплел всех Воздухом, отгородил бы ИВ щитами и пригрозил бы смертью и пытками, ежели они его не признают своим Избранным и не принесут клятву верности.

Аналогично с мятежниками. Вы помните, с каким настроением Ранд шёл в лес? "Я - Т'аверен, я их за полчаса победю и покорю". В этот раз не вышло, не повезло, что естественно - каждый раз везти не может даже Т'аверену.

Мне показалось или после этого его похода в лес "по грибы", Дарлин все же принял сторону ВД, а Каралайн официально отказалась от любых претензий на Солнечный Трон в пользу Илэйн? Да, не все прошло гладко, но с мятежниками у себя под боком Ранд разобрался.

Зайдём с другой стороны. Вы можете дать примеры "несиловых" достижений Ранда (кроме Айил, естественно?

Что вы имеете в виду под достижениями? Он например расположил к себе народы Кайриэна и Иллиана организовав поставки продовольствия (и это во время войны с последним!). Совет Девяти отнюдь не под давлением с его стороны вручил ВД Лавровый Венец.

С любовником Морейн, слава Создателю, разобрались. А угрозы типа "следующая дурёха, которая такое скажет, будет плакать неделю" у АС дело обычное. Расчёт, естественно, на то, что выполнять такую угрозу не придётся, ну, а если придётся, за Кадсуане не заржавеет. Поскольку Кадсуане побаиваются практически все АС, то попадать под раздачу никто не рискует, значит, и угрозы выполнять не приходится.

Кадсуане сказала то, что сказала. А сказала она, что применит силу и Силу, если Морейн ослушается ее наказа. И не имеет значение на что Кадс рассчитывала или не рассчитывала. Поскольку если Клятвы с себя она не снимала, то лгать она не может. Это значит, что Кадс потенциально готова была пустить в ход грубую силу. Мадам Кадс открытым текстом угрожала своей сестре по ордену и готова была прибегнуть к физическому воздействию...

По поводу modus operandi я уже писал в связи с Тэмом, видимо, Вы меня не поняли. Ещё раз: Кадсуане всегда старается действовать наиболее простым и эффективным методом. В большей части таким ей предствляется силовое воздействие (зачем долго уговаривать, если можно просто припугнуть), при этом ей, как и практически всем АС, наплевать на тех, кто не находится в сфере их интересов, и Силу она применять не стесняется.
Силовое же воздействие именно на Тэма - не лучший вариант, Кадсуане нужно не запугивание Тэма, а сотрудничество с ним, и ей на него не наплевать, он важная часть её планов. В нормальном состоянии Кадсуане не стала бы против него применять Силу, поэтому я и говорю о срыве.

...иными словами наиболее простым и эффективным методом она считает силовое воздействие.

[Симмах]

Здесь у нас с вами принципиальные разногласия. Для меня отвердевания - это причина, а не следствие.

А если принять вашу точку зрения, то я вообще не понимаю как Ранду можно помочь. Откуда Ранду взять желания и надежды?

Спойлер

В книге все это есть. Глава 50. Там Ранд размышляет на своей могиле, уничтожать или не уничтожать узор. Там же, с подачи ЛТТ, Ранд и найдет смысл своей жизни. Это любовь. Забавно, Мин столько времени была с ним, Авиенду и Илэйн он мог чувствовать через узы, но не понимал, что это и есть те, ради кого он старается, что Колесо, каждый раз вплетая его в Узор, дает ему вместе со страданиями и любовь, и оно того стоит. Все просто оказалось. Разумеется Кадсуане, не знавшая любви (по ее собственному признанию), тут мало чем смогла бы помочь.

[свернуть]

[Noal Charin]

Наоборот, по моему все вышло. Посмотрите на резултат. Мятежа нет, а глава мятежников служит ВД. Чем не успех.

Вышло так не по "плану" Ранда (да и плана-то у него никакого не было), а, скорее, вопреки ему. Да и цена была уплачена несоразмерная.

То же можно сказать и о Ранде. Или на такое поведение имеют право только АС.

Разве я сказал, что такое поведение правильное? Никогда не знаешь, как впоследствии это аукнется.
Например, в Фар Мэддинге. Насколько можно судить, когда-то Кадсуане обошлась с Первой Советницей Алейс не слишком ласково (хотя, объективно, возможно, действовала ей на пользу), в результате Кадсуане стала для Алейс "персоной нон грата". В то время Кадсуане было на это наплевать, но вот появилась потребность появиться в Фар Мэддинге по делам Ранда - и старые грехи аукнулись. И во Дворец Советниц пришлось пробиваться на плечах МН, и для освобождения Ранда пришлось ломать Алейс.
А вот если бы Кадсуане в своё время позаботилась о сохранении хороших отношений с Алейс, насколько бы всё было проще. Для Алейс ведь совсем несложно было бы выловить беглых Аша'манов и вздёрнуть их под каким-нибудь предлогом.

[AndreyZ]

Спойлер

В книге все это есть. Глава 50. Там Ранд размышляет на своей могиле, уничтожать или не уничтожать узор. Там же, с подачи ЛТТ, Ранд и найдет смысл своей жизни. Это любовь. Забавно, Мин столько времени была с ним, Авиенду и Илэйн он мог чувствовать через узы, но не понимал, что это и есть те, ради кого он старается, что Колесо, каждый раз вплетая его в Узор, дает ему вместе со страданиями и любовь, и оно того стоит. Все просто оказалось. Разумеется Кадсуане, не знавшая любви (по ее собственному признанию), тут мало чем смогла бы помочь.

[свернуть]

Спойлер

Кадсуане с помощью провокации с Тэмом разбивает каменную стену, выстроенную Рандом, и Ранду приходится вспомнить о своей любви к жизни, Мин и т.д.

[свернуть]

[lionel]

Разве силовая акция это обязательно мордобитие? Это также демонстрация силы. Вспомните, как Ранд обставил своё появление на корабле МН: воздушный мост, демонстрация мощи, "Я - Корамур" и т.п. Это - силовое давление. И признали Ранда Корамуром под воздействием Т'аверенства, т.е. опять-таки под давлением. А ведь могло и не повезти, Т'аверенство срабатывает не всегда, и был бы это первый облом Ранда на силовом пути.

Это не было силовое давление. Иначе надо признать и за Морским Народом постоянное силовое давление. Вспомните, как они себя вели с АС, оставленными Рандом для ведения переговоров, с Найнив и Илэйн во время переговоров о Чаше Ветров, с Найнив во время "уроков". Знаете, если бы Ранд не повел себя как Корамур - фиг бы его морячки таковым признали . Так что по этому пункту Ваши обвинения склонен считать поклепом .

Аналогично с мятежниками. Вы помните, с каким настроением Ранд шёл в лес? "Я - Т'аверен, я их за полчаса победю и покорю".

Ну было у парня головокружение от успехов, опять же - рядом любимая женщина и он, опьяненный любовью, мечтает сделать что-то чудесное и невозможное. Но при чем здесь силовая акция? Нельзя же все валить в одну кучу!

Зайдём с другой стороны. Вы можете дать примеры "несиловых" достижений Ранда (кроме Айил, естественно)?

Да сколько угодно! Возьмите, к примеру, хотя бы организованный Рандом университет. Черт побери, да если бы Кадсуане вместо роз создала Университет, я бы мигом простил ей большую часть всех ее прегрешений.

P.S. Все же странно получается. Кадсуанефилы обвиняют своих оппонентов в излишней любви к Ранду, а сами постоянно разговор к нему сводят. Я уж так и этак пытаюсь его в другое русло направить, но все равно туда же возвращемся

[Вергель]

Спойлер

Кадсуане с помощью провокации с Тэмом разбивает каменную стену, выстроенную Рандом, и Ранду приходится вспомнить о своей любви к жизни, Мин и т.д.

[свернуть]

Спойлер

Тэм в разговоре с сыном упомянул Кадс, Ранд взбесился(она опять пытается управлять!), чуть не убил Тэма, в последний момент опомнился, завопил о том, что за хрень он(Ранд) творит, рванулся ровнять Алтару с землёй, посетил лудильщиков около столицы, в центре Эбу Дар заюзал ЧК, из-за глюков Чаши Ветров(имхо) попытка провалилась, Ранд сбежал на гору Дракона, зачерпнул Силы на максимум ЧК и с вопросом "а на хрена мне всё это?" собрался расплести узор...

Скажите спасибо Тэму, который подобрал нужные слова, лудильщикам, которые привечали чужого им путника и ЛЛТ, который напомнил про любовь. В итоге уничтожен ЧК, а не мир... говорить о "пришлось вспомнить" не приходиться -- он был в полушаге от того, чтобы обрушить всю мощь мужского ЧК на узор.

[свернуть]

[AndreyZ]

Спойлер

Тэм в разговоре с сыном упомянул Кадс, Ранд взбесился(она опять пытается управлять!), чуть не убил Тэма, в последний момент опомнился, завопил о том, что за хрень он(Ранд) творит, рванулся ровнять Алтару с землёй, посетил лудильщиков около столицы, в центре Эбу Дар заюзал ЧК, из-за глюков Чаши Ветров(имхо) попытка провалилась, Ранд сбежал на гору Дракона, зачерпнул Силы на максимум ЧК и с вопросом "а на хрена мне всё это?" собрался расплести узор...

Скажите спасибо Тэму, который подобрал нужные слова, лудильщикам, которые привечали чужого им путника и ЛЛТ, который напомнил про любовь. В итоге уничтожен ЧК, а не мир... говорить о "пришлось вспомнить" не приходиться -- он был в полушаге от того, чтобы обрушить всю мощь мужского ЧК на узор.

[свернуть]

Спойлер

Первопричиной всего был разговор Тэма с Рандом, и то как он был организован.

[свернуть]

[pozitive]

Ага еще можно вспомнить что он повел разговор не так как она хотела,можно было обойтись без хождения по краю пропасти.Но если это и был ее так называемый план(в чем я сильно сомневаюсь) то сбрендила она ,а не Ранд.