План Кадсуане Айз Седай

[Snusmumriken]

Вышло так не по "плану" Ранда (да и плана-то у него никакого не было), а, скорее, вопреки ему. Да и цена была уплачена несоразмерная.

Хм. Может просветите какой план был у Ранда когда он ломанулся к мятежникам? Кажется его не было и он действовал на авось.

Разве я сказал, что такое поведение правильное? Никогда не знаешь, как впоследствии это аукнется.

Раз это не правильно почему Кадсуане все время так поступает?

[Noal Charin]

Хм. Может просветите какой план был у Ранда когда он ломанулся к мятежникам? Кажется его не было и он действовал на авось.

???А я разве не так написал? О чём спорим?

Раз это не правильно почему Кадсуане все время так поступает?

Во-первых, не всё время, во-вторых, "у каждого свои недостатки"(с)

[Симмах]

Спойлер

Первопричиной всего был разговор Тэма с Рандом, и то как он был организован.

[свернуть]

Спойлер

Похоже ты не читал 47 главы. Свести Ранда с Тэмом было превосходной идеей, но организована эта встреча была хуже не придумаешь. Кадсуане дала Тэму сценарий (!) по которому отец (!) должен говорить со своим сыном (!) и запретила упоминать ее (не объяснив почему и насколько это важно - просто запретила). Тэм начал вести разговор по этому сценарию, но беседа быстро зашла в тупик, Ранд удачно задавил в себе родственные чувства, и когда Тэм понял это, то пошел напролом. Слова Тэма, идущие от его сердца, дошли до Ранда, Тэм выяснил в чем же проблема Ранда, но когда начал обсуждать это с ним, имел несчастье упомянуть Кадсуане. Если бы не это упоминание, проблема могла бы решиться прямо там, без угрозы для мира. Но упомянув Кадсуане, Тэм перечеркнул все (да и откуда ему было знать, что Ранд ее так ненавидит, Кадсуане же ничего ему не объяснила). Итогом того, как эта встреча была организованна, стала угроза существования Узора. Все могло бы пройти великолепно, если бы Кадсуане не лажанулась, при том так лажанулась, что я поначалу дико удивился: "И это план легендарной АС? Ну-ну".

[свернуть]

[AndreyZ]

Спойлер

Похоже ты не читал 47 главы. Свести Ранда с Тэмом было превосходной идеей, но организована эта встреча была хуже не придумаешь. Кадсуане дала Тэму сценарий (!) по которому отец (!) должен говорить со своим сыном (!) и запретила упоминать ее (не объяснив почему и насколько это важно - просто запретила). Тэм начал вести разговор по этому сценарию, но беседа быстро зашла в тупик, Ранд удачно задавил в себе родственные чувства, и когда Тэм понял это, то пошел напролом. Слова Тэма, идущие от его сердца, дошли до Ранда, Тэм выяснил в чем же проблема Ранда, но когда начал обсуждать это с ним, имел несчастье упомянуть Кадсуане. Если бы не это упоминание, проблема могла бы решиться прямо там, без угрозы для мира. Но упомянув Кадсуане, Тэм перечеркнул все (да и откуда ему было знать, что Ранд ее так ненавидит, Кадсуане же ничего ему не объяснила). Итогом того, как эта встреча была организованна, стала угроза существования Узора. Все могло бы пройти великолепно, если бы Кадсуане не лажанулась, при том так лажанулась, что я поначалу дико удивился: "И это план легендарной АС? Ну-ну".

[свернуть]

Спойлер

Да все я читал.
Согласен, если посмотреть на эту встречу с вашей точки зрения, это большая глупость Кадсуане. Но, как вы сами заметили, до сих пор глупостей у Кадсуане не было. И вдруг, в решающий момент, случается глупость, которая вызывает эмоциональный срыв у Ранда и в итоге приводит к разрушению окаменения ВД.
А если представить что никакой глупости не было, а вся встреча прошла по плану Кадсуане, что именно срыв Ранда являлся целью этой встречи? Тогда всё встает на свои места - нет никакой глупости, а есть очень рискованная провокация, которая принесла долгожданный результат.
Нигде в книге нет мыслей Кадсуане о сути плана. Более того, последний PoV Кадсуане в 31 главе заканчивается именно на словах о каком-то новом плане. По моему БС специально так сделал, чтобы заинтриговать читателей. Нам остается только ждать следующую книгу, чтобы узнать как всё было на самом деле.

А на все упрёки в рискованности этого плана отвечу цитатой:

- Я и не думал испытывать удачу, Морейн. Это дело Мэта. - Ранд с усилием разжал ладонь: ангриал - крохотный толстячок - вонзил острие меча в его плоть, прямо в клеймо, изображавшее цаплю. - Но возможно, ты все-таки права, для этого нужна была более веская причина. Может, чуть более веская... - Ранд натянуто рассмеялся. - Но главное, Морейн, что это сработало. Я всех обошел. У меня получилось.
   - Только это и имеет значение, - кивнув, подтвердил Лан.

У Кадсуане всё получилось.

[свернуть]

[Симмах]

Спойлер

А если представить что никакой глупости не было, а вся встреча прошла по плану Кадсуане, что именно срыв Ранда являлся целью этой встречи?

Оно бы и ладно, но все можно было решить проще: разговор Ранда с Тэмом сам по себе почти решил проблему. Если бы Тэм не упоминал Кадсуане, все там бы и закончилось. Причем без риска для мира. Твердость Ранда была загублена до того, как Тэм упоминул Кадсуане. Она еще не разлетелась вдребезги, но восстановить ее Ранд бы уже не смог. Задача Кадсуане решилась бы без малейшего риска, если бы Тэм не упоминул ее имя. Так зачем бы Кадсуане было рисковать всем миром, когда все и так прекрасно получилось бы?
Если она не дура, то ни за чем.

[свернуть]

[AndreyZ]

Спойлер

Оно бы и ладно, но все можно было решить проще: разговор Ранда с Тэмом сам по себе почти решил проблему.

Как раз в этом-то я сильно сомневаюсь. У Ранда было много таких разговоров с Мин и Найнив, но эти беседы никак не повлияли на Ранда. Чем разговор с Тэмом мог принципиально отличаться?
Без хорошего перевода под рукой спорить об этом не стоит.

[свернуть]

[Snusmumriken]

А я разве не так написал? О чём спорим

Мне показалось, что вы сочли это не слишком умным со стороны Ранда. ИМХО Когда действует эфект та'верена любые действия оборачиваются во благо узора. 

Во-первых, не всё время, во-вторых, "у каждого свои недостатки"(с)

Тогда не нужно другому указывать на те недостатки, которые имееш сам. Выглядит глупо. 

Спойлер

ИМХО, Если срыв Ранда это план Кадсуане, то почему она была недовольна им до такой степени, что даже примениал силу?  :idiot2:

[свернуть]

[AndreyZ]

Спойлер

ИМХО, Если срыв Ранда это план Кадсуане, то почему она была недовольна им до такой степени, что даже примениал силу?  :idiot2:

[свернуть]

Спойлер

Она нервничала в ожидании конечного результата.
Срыв-то уже случился, а к каким последствиям он привел, ей ещё не было известно.

[свернуть]

[ASDDEAD]

как бы там нибыло Ранд сам прекрасно понимал кем он становится и чем это чревато. Было много фраз об этом с его стороны.

Спойлер

И сидя на вершине драконовой горы он признал, что его попытка стать квендияровым неудалась.

[свернуть]

Вообще думаю, без провокаций со стороны Кадсуане Ранд потихоньку бы сам разобрался что таким быть не есть гут. Только без излишних рисков для окружающих. Да и вообще, как по мне, вся ситуация с отвердением ВД и вытекающими из этого проблемами, была искуственно РД высосана из пальца и неестественна как и ломка Семираг. Единственно если признать что автор задумал именно сумасшедшего Ранда, с целым букетом душевных болезней и расстройств -- тогда да, это с натягом можно списать на постепенное усиление сумасшествия. Трудно судить о смысле введения Кадс в цикл, может в последующих книгах более ясно будет. Пока же не вижу чем оправдано появление этого персонажа и какой прок от его поступков. Доказательством чему является эта тема в которой мусолят бабку Кадсуне вдоль и поперёк пытаясь понять для ччего она нужна то?

[AndreyZ]

Трудно судить о смысле введения Кадс в цикл, может в последующих книгах более ясно будет. Пока же не вижу чем оправдано появление этого персонажа и какой прок от его поступков.

В этом-то и главная проблема появления Кадсуане в цикле!

Спойлер

Для того чтобы оправдать присутствие такого неоднозначного персонажа в цикле, и необходимо, чтобы именно Кадсуане решила псих.проблему Ранда.
Об исцелении Ранда, как о главной задаче Кадсуане, постоянно говорилось в предыдущих книгах. И если это исцеление Ранда проходит без участия Кадсуане, то смысла в её появлении просто нет!
И это главная причина того. что я считаю, что именно Кадсуане должна была добиться того результата, который мы имеем в конце ГБ.

[свернуть]

[Gavial]

В этом-то и главная проблема появления Кадсуане в цикле!

Спойлер

Для того чтобы оправдать присутствие такого неоднозначного персонажа в цикле, и необходимо, чтобы именно Кадсуане решила псих.проблему Ранда.
Об исцелении Ранда, как о главной задаче Кадсуане, постоянно говорилось в предыдущих книгах. И если это исцеление Ранда проходит без участия Кадсуане, то смысла в её появлении просто нет!
И это главная причина того. что я считаю, что именно Кадсуане должна была добиться того результата, который мы имеем в конце ГБ.

[свернуть]

Не обязательно.

Спойлер

Может РД хотел показать, что при использовании  таких методов, результат достигается скорее вопреки ее действиям.

[свернуть]

[Noal Charin]

Подозрительность Ранда усугубляется раной, нанесенной кинжалом из ШЛ

Согласен. Мысль верная и новая(по крайней мере, для меня).

Он намеренно становится твердым, зная, что в конце концов твердое разобьется.<...>Ранд далеко не придурок

И с этим согласен.

Ранд не путает сильное с твердым.<...> все эти проблемы, которые Кадсуане пытается вылечить, на самом деле вытекают из того, что у Ранда нет причин сражаться в ПБ. Он делает это потому что должен. Ранд не видит смысла в своей жизни. Каждый раз как узор вплетает его душу, то использует его до последнего, обрушивает на него кучу, прошу прощения, дерьма и убивает. Чтобы когда понадобится снова услуги Дракона - повторить. И так бесконечно. Для Ранда жизнь представляется бесконечной чередой насилия и предательства, узор использует Ранда, и спастись он не может даже в посмертии - Узор вплетет его снова, и история повторится.

А вот с этим - нет. Я это вижу иначе. Всё с точностью до наоборот, и здесь я согласен с AndreyZ, именно окаменение Ранда причина того, что он теряет смысл жизни.
   Ранд принимает на себя функцию ВД и вместе с ней ответственность за судьбы мира. И не то, чтобы у него совсем не было вариантов (при использовании Портального Камня он эти варианты просматривает), но у парня есть чувство долга, чувство ответственности - так он воспитан, кроме того, как мне кажется, это совпадает с его детскими мечтами "стать королём" (поэтому, на мой взгляд, он соглашается на роль лидера быстрее, чем Мэт или Перрин). А суровая действительность оказывается совсем далёкой от сказаний.
Оказывается, лидер должен принимать болезненые решения, посылать людей на смерть, убивать сам. Ранду это особенно тяжело, ведь он добрый мальчик, никому не желающий зла, он пропускает всё боль мира через своё сердце - и это очень больно, а к этому Ранда никто не готовил. Взрослая тётя Морейн занята, в основном, тем, что за шиворот тащит Ранда к его предназначению, не жалея Ранда, причём настолько жёстко, что даже её суровый страж Лан этому противится (вспомните, как Лан готовит Ранда к встрече с ПА Суан).
А ещё это страшно - страшно не справиться со своей задачей, страшно ошибиться, страшно знать, что выполняя свой долг ты погибнешь, и это дополнительная боль. Как справляться с такой болью Ранда никто не научил, и он находит свой способ: стать камнем, подавить в себе все эмоции (кроме "боевых"), не допускать боль до своего сердца. 23 глава tGS - Ранд достиг совершенства в своём отвердении, кажется, его уже ничто не может пробить, причинить ему боль, эмоции задавлены, осталась только ярость, гнев.
Но оказывается, что Ранд в тупике. Он - камикадзе, который же отрешился от земной жизни, его ничего не волнует. Ранд перестал быть человеком и в этом мире ему уже ничего не нужно. Ему НАПЛЕВАТЬ. И даже гнев уходит - а не на что гневаться, вот он и поддерживает, питает свой гнев ненавистью, ближайший объект для ненависти - Кадсуане, вот на неё и вешаются все грехи, существующие и несуществующие.
А если в этом мире его ничего не держит, зачем этот мир спасать? Зачем тащить на себе эту тяжесть и боль? Не проще ли покончить со всем разом?

Спойлер

И чтобы выяснить вот это, с Рандом надо поговорить по душам. Что особенно забавно - Ранд шел навстречу Кадсуане, но пройдя полпути остановился и стал ждать ее. Она ему навстречу не пошла. Близкими людьми они не стали. Разговор по душам стал невозможен. Хотя, честно говоря, я не думаю, что у Кадсуане вообще были бы шансы. Для Ранда она никто, как ни посмотри. Вот если бы она сразу додумалась свести Ранда с отцом, все могло бы пройти куда проще и скорее. Хотя это все демагогия, мы имеем то, что имеем. Ранда, и мир, спасли Тэм, лудильщики и ЛТТ.

[свернуть]

Спойлер

В теории - да, надо поговорить по душам, а на практике - с кем Ранд станет говорить? Он даже Мин не слушает и, из-за развивающейся паранойи, всё меньше доверяет ей. Кому Ранд ещё хоть как-то доверяет? Любимые женщины да Найнив. И из этих четверых двое - АС, которым Ранд вообще не верит. Да и не по силам этим, в сущности, девчонкам такая задача. Кадсуане пытается пробиться к Ранду сквозь им же воздвигнутую каменную стену, но она катастрофически не успевает, стена растёт быстрее, чем Кадсуане пробивает в ней тоннель. А тут ещё форс-мажор с Семираг, и всё, тоннель обрушен, стена затвердела до предела.
Остался последний козырь - Тэм, сыновьи чувства Ранда, которые, есть надежда, всё-таки в нём сохранились. Почему Кадсуане раньше не додумалась использовать Тэма - не знаю,  наверно, в ещё непереведённых главах этому есть объяснение. Гадать не хочется, но первое, что приходит в голову, у Кадсуане не было возможности узнать о существовании Тэма, и, главное, годится ли Тэм для этой роли.

[свернуть]

[Шарин Налхара]

   

Спойлер

Остался последний козырь - Тэм, сыновьи чувства Ранда, которые, есть надежда, всё-таки в нём сохранились. Почему Кадсуане раньше не додумалась использовать Тэма - не знаю,  наверно, в ещё непереведённых главах этому есть объяснение. Гадать не хочется, но первое, что приходит в голову, у Кадсуане не было возможности узнать о существовании Тэма, и, главное, годится ли Тэм для этой роли.

[свернуть]

Спойлер

Не было возможности узнать? О_О Офигеть. Она просто не пыталась. Она НИЧЕГО не знала о Ранде до того, как Найнив и Мин не пришли к ней и не предложили рассказать ей об этом. Да и то на условиях, что Кадсуане спрашивает только то, что САМА считает интересным. Про объяснение - этого нет. Была вроде мысль Кадсуане о том, что она поздновато догадалась разузнать о Ранде-человеке. И всё.

[свернуть]

[Rubanok]

Спойлер

   Ранд принимает на себя функцию ВД и вместе с ней ответственность за судьбы мира. И не то, чтобы у него совсем не было вариантов (при использовании Портального Камня он эти варианты просматривает), но у парня есть чувство долга, чувство ответственности - так он воспитан, кроме того, как мне кажется, это совпадает с его детскими мечтами "стать королём" (поэтому, на мой взгляд, он соглашается на роль лидера быстрее, чем Мэт или Перрин). А суровая действительность оказывается совсем далёкой от сказаний.
Оказывается, лидер должен принимать болезненые решения, посылать людей на смерть, убивать сам. Ранду это особенно тяжело, ведь он добрый мальчик, никому не желающий зла, он пропускает всё боль мира через своё сердце - и это очень больно, а к этому Ранда никто не готовил. Взрослая тётя Морейн занята, в основном, тем, что за шиворот тащит Ранда к его предназначению, не жалея Ранда, причём настолько жёстко, что даже её суровый страж Лан этому противится (вспомните, как Лан готовит Ранда к встрече с ПА Суан).
А ещё это страшно - страшно не справиться со своей задачей, страшно ошибиться, страшно знать, что выполняя свой долг ты погибнешь, и это дополнительная боль. Как справляться с такой болью Ранда никто не научил, и он находит свой способ: стать камнем, подавить в себе все эмоции (кроме "боевых"), не допускать боль до своего сердца. 23 глава tGS - Ранд достиг совершенства в своём отвердении, кажется, его уже ничто не может пробить, причинить ему боль, эмоции задавлены, осталась только ярость, гнев.

[свернуть]

Но кто и как может НАУЧИТЬ справляться с ТАКОЙ болью? Есть ли среди живущих кто-то, от кого зависело бы так много и кто бы пережил столько всего? Но Кадсуане к таким явно не относится. Так что КАК она может Рада понять и помочь ему для меня просто непонятно. Она может разводить теории, но человек который никогда не испытывал и десятой доли того, что выпало ВД врядли ему сможет чем-то помочь. Девушки Ранда хоть бы чувствуют его состояние и могут делать хоть какие-то приблеженные к действительности выводы. Какие выводы и из чего делает Кадс неясно. А ведь действовать она должна исходя из какой-то информации...

Спойлер

Остался последний козырь - Тэм, сыновьи чувства Ранда, которые, есть надежда, всё-таки в нём сохранились. Почему Кадсуане раньше не додумалась использовать Тэма - не знаю,  наверно, в ещё непереведённых главах этому есть объяснение. Гадать не хочется, но первое, что приходит в голову, у Кадсуане не было возможности узнать о существовании Тэма, и, главное, годится ли Тэм для этой роли.

[свернуть]

Спойлер

Жжошь товарищ! 100% Кадс считала, что ал'Тор появился на свете в результате непорочного зачатия!... Нет, даже не так. Что он появился просто из воздуха! ВД человек, а значит у него должны быть папа и мама. ненадо быть гением чтобы попробовать найти его родителей, если таковые имеются. "Не было возможности узнать о существовании Тэма..." Лол! :2funny:

[свернуть]

[Noal Charin]

Приведите пример ответственности Кадс, которая как мы знаем давно не была в ББ.

Боюсь, мы так и не придём к общему мнению на сей счёт. Прежде чем завязать со дискуссией на эту тему, в которой одни и те же аргументы используются по третьему кругу (и никого не убеждают), попробую предложить ещё один.
  ББ прогнила как организация, забыла, что

А ведь АС это Слуги Всего Сущего.

Тем не менее, здоровые силы в ней сохранились (и именно на них опирается Эгвейн в своей борьбе), нашлось достаточное количество АС, готорые готовы отказаться от предрассудков и принять новые веяния. Даже для "гнусной" Красной Айи нашлось применение.
Кадсуане не в силах бороться с организацией - она не политик, поэтому она делает то, что может, попросту обходя бюрократические препоны. В частности, подбирает себе команду АС, которые не испорчены гнилью ББ, которых Кадсуане проверила и которым может доверять, не опасаясь, что они сломаются в самый неподходящий момент, или, скажем, окажутся ЧА. Если я правильно понимаю эпизод в НВ, то Кадсуане "положила глаз" на Морейн, и, если бы та не удрала, могла бы быть в команде Кадсуане.

Быть АС это не работа, а призвание. "Отставкой" тут может быть только смерть либо утрата способности направлять.

К определённому возрасту (или по состоянию здоровья) многие АС уходят на покой. Почему претензии предъявляются только Кадсуане?

Это психологическим давление, а не силовое.

Разве психологическое давление, т.е. явная или скрытая угроза не является силовым?

Что вы имеете в виду под достижениями?

Видимо, я неточно выразился. Имелись ввиду достижения по объединению мира под своим руководством (лидерством?). Академия в Кайриэне и забота о покорённых странах, безусловно, заслуга Ранда, но я имел ввиду не это.

Кадсуане сказала то, что сказала. А сказала она, что применит силу и Силу, если Морейн ослушается ее наказа. И не имеет значение на что Кадс рассчитывала или не рассчитывала.

Вы ломитесь в открытую дверь. Разве я когда-нибудь отрицал, что Кадсуане охотно использует силовые методы (в том числе, психологическое давление)? Другой вопрос, насколько они оправданы в той или иной ситуации. в случаях, аналогичных эпизоду с Морейн, на Кадсуане хорошо работает её имидж, она сама об этом говорит (точнее, думает): "Есть преимущество в том, что тебя считают легендарной". Поэтому достаточно угроз, до необходимости применения силы дело не доходит, хотя, если понадобится - применит без колебаний. Об этом знают, поэтому мало кто рискует.

...иными словами наиболее простым и эффективным методом она считает силовое воздействие.

В большинстве случаев - да, и это соответствует её характеру. В большинстве случаев это приносит успех, иногда она на этом обламывается (и не только напрямую, как в случае с Тэмом, это-то как раз исключительная редкость, но и опосредованно - я уже приводил пример с Алейс). Впрочем, если надо, Кадсуане умеет действовать иначе (примеры с Самитзу, Найнив, да и тот же Ранд).