План Кадсуане Айз Седай

[AndreyZ]

И у Кадс была/должна была быть информация по поводу ай'дама, а также то, что подобные вещи просто так снять невозможно.

:oИнтересно, откуда у Кадсуане может быть такая информация? Вроде бы до Семираг никто не пытался его использовать.
Существует цитата, объясняющая хранение Уз Кадсуане. Зачем придумывать своё объяснение?

– Этот я храню здесь, потому что собираюсь найти возможность опробовать его на мужчине, – сказала она. – Это будет лучший способ выяснить слабые места этой вещи. Однако ал'Тор не позволит надеть этот поводок на кого-нибудь из своих Аша'манов. Даже на кратчайшее время.
    Бэйр почувствовала себя неуютно.
    – Как если бы проверить прочность копья, пронзив им кого-нибудь, – пробормотала она.
    Тем не менее, Сорилея кивнула соглашаясь. Она понимала.
.....
    Но если твой враг планирует что-то с тобой сделать, ты должен знать, как противостоять этому. Даже если это значит, что ты обязан посадить себя на поводок. Ал'Тор этого не понимал. Когда она спросила, он попросту начал бормотать об «этом проклятом сундуке» и избиении.

Нет никаких оснований предполагать, что Кадсуане здесь лгала.

[Вергель]

:oИнтересно, откуда у Кадсуане может быть такая информация? Вроде бы до Семираг никто не пытался его использовать.

Кадсуане юзала на себе женский айдам.

[Rubanok]

Интересно, откуда у Кадсуане может быть такая информация? Вроде бы до Семираг никто не пытался его использовать.
Существует цитата, объясняющая хранение Уз Кадсуане. Зачем придумывать своё объяснение?Нет никаких оснований предполагать, что Кадсуане здесь лгала.

Где я говорил, что Кадс лгала? Я говорил в первую очередь о ай'даме, а не о Узах. Что касается и ай'дама и Уз было бы странно, если бы Найнив не поделилась бы доступной ей информацией. А она таки поделилась. Действие артефактов по сути аналогично. Ай'дам так просто снять невозможно. Значит и Узы тоже - конструкция-то практически идентична. Узы из чего сделаны? Из камня мужества. Ну и как ты эту штуку снимешь? Тоже мне великая экспериментатор Кадсуане! Мб были другие более важные проблемы? Например, лучше пасти Семи. И по возможности обезопасить ал'Тора, лучше за ним присматривать, чтобы никто с Узами к нему и близко не подошел... Я буду не оригинален, но со стороны мадам Кадс тут просматривается очевидный тупизм, учитывая что она вероятно сама на себе юзала ай'дам.

[Вергель]

Я буду не оригинален, но со стороны мадам Кадс тут просматривается очевидный тупизм, учитывая что она вероятно сама на себе юзала ай'дам.

Не вероятно, а точно, для этого есть её ПОВ. Мол, надела, но без помощи других сестёр снять не смогла.

[SuanSanchey]

Она АС, а не прохожий с улицы.

Всем прохожим с улицы, которые девчата-Канальи и которые прошли трёпку среднего уровня (за звание АС; трёпка среднего уровня - колодцы Дюмай, кажется, хуже были) выдаётся шаль - это ОБЯЗЫВАЕТ их к консолидации?
Принцип перехода: от послушницы к принятой - вздрючка, от принятой к АС - более суровая вздрючка. Если предположить, что у Кадсуане (или другой АС) были более суровые передряги, то она получит право считать свои взгляды более значимыми, чем взгляды менее претерпевших АС? Если человек сумел пройти ББ от послушницы до АС, а ББ его НЕ изменила, то зачем этому человеку ориентироваться на то, что для него оказалось незначительным?

Тоже мне великая экспериментатор Кадсуане!

А Найнив и Илейн - великие.
Они за месяцы сделали то, что не могли сделать сотни лет.
Обычно, подобное рассматривается, как чудо.
Неизвестно к чему пришла бы Кадсуане (или её специалисты!) с Узами Господства, дай ей несколько больше времени - игрушку слишком быстро ликвидировали.
Сломать Семираг - и выудить из неё магию ЭЛ - так действовали и супердевочки.
И супердевочек (отправив Халиму к Могидин), и Кадсуане - обломал ШХ - Тёмный во плоти. Козырной туз не бьётся.

[AndreyZ]

Ведь для Кадс важнее всего доводить ВД до белого коленья

К вопросу о том почему Кадсуане так ведёт себя с Рандом.
Есть очень интересное сообщение feone:

На самом деле ответ лежит в каком-нибудь справочнике по психологии в статье про бихевиоризм (до изгнания). Дрянь та ещё в качестве метода психотерапии и эффективность под большим вопросом, если разработаны другие методики, но с учётом полного отсутствия психологии как науки в мире КВ, можно сказать, что ничего лучше там всё равно не придумали.

Я не поленился, поискал статьи про бихевиоризм. Нашел статью "Терапия и развитие личности в когнитивно-бихевиоральном направлении" на http://www.psychologos.ru:

Терапевты, психологи и тренеры, работающие в когнитивно-бихевиоральном направлении,
 •не интересуются причинами расстройств или прошлым пациентов, а имеют дело с настоящим: более поведенческие терапевты сосредоточиваются на актуальном поведении, а более когнитивные — на том, что думает человек о себе и о мире в настоящем.
 •смотрят на терапию как на процесс научения, а на терапевта — как на учителя. Поведенческие терапевты учат новым способам поведения, а когнитивные — новым способам мышления. См.>
 •дают свои пациентам домашние задания, с тем чтобы те практиковали за пределами терапевтической среды то, что получили во время сеансов терапии.
 •оказывают предпочтение практическому подходу без спекулятивных представлений (фрейдизм, трансперсональное направление, психосинтез)
 Когнитивно-поведенческие терапевты, как и их предшественники, не интересуются прошлым или причинами невротических расстройств, не стремятся проникнуть в истоки конфликта (симптома, проблемы). Они говорят, что никто не знает подлинных причин, а кроме того, не доказано, что знание причин имеет отношение к исцелению. Если больной приходит к врачу с переломом кости, в задачу врача входит его исправление, а не изучение условий, которые привели к нему.
 Задача терапевт-бихевиорального (когнитивно-бихевиорального) направления изменить неустраивающее человека поведение. Психотерапия начинается с детального анализа поведения. Цель анализа - получить как можно более подробный сценарий возникновения симптома, описываемый в наблюдаемых и измеряемых понятиях что, когда, где, при каких обстоятельствах, в ответ на что, как часто, как сильно и т. д. Затем вместе с пациентом анализируются запускающие и поддерживающие симптом факторы. Затем составляется и реализуется в совместной и самостоятельной работе детальный пошаговый план действий. По сравнению с психодинамическим этот подход отчетливо директивен

Это полностью объясняет почему Кадсуане не интерсуется прошлым Ранда, почему она пытается навязать ему отношения учитель-ученик.
Так же становится понятным, почему этот метод потерпел крах при использовании - Ранд не видит необходимости изменений в своём поведении.

– Мы должны что-то делать с этим мужчиной, – сказала Сорилея, встретив взгляд Кадсуане. – Он стал еще хуже с тех пор, как мы виделись в последний раз.
   – Да, – ответила Кадсуане. – Он удивительно преуспел в уклонении от моего обучения.

[lionel]

К вопросу о том почему Кадсуане так ведёт себя с Рандом.

Ваши аргументы можно было бы принять к рассмотрению, если бы в них не было существенного изъяна .
Кадсуане ведет себя точно так же со ВСЕМИ, за исключением тех, кого боится (например, айильских ХМ или Семираг). Вспомните ее встречу с Морейн или разговор с Тэмом. Они что, тоже нуждались в терапии?
Понимаете, любая теория лишь тогда чего либо стоит, если она не противоречит всем известным фактам. Ваша такой проверки пройти не смогла.

[Rubanok]

Всем прохожим с улицы, которые девчата-Канальи и которые прошли трёпку среднего уровня (за звание АС; трёпка среднего уровня - колодцы Дюмай, кажется, хуже были) выдаётся шаль - это ОБЯЗЫВАЕТ их к консолидации?
Принцип перехода: от послушницы к принятой - вздрючка, от принятой к АС - более суровая вздрючка. Если предположить, что у Кадсуане (или другой АС) были более суровые передряги, то она получит право считать свои взгляды более значимыми, чем взгляды менее претерпевших АС? Если человек сумел пройти ББ от послушницы до АС, а ББ его НЕ изменила, то зачем этому человеку ориентироваться на то, что для него оказалось незначительным?

Еще раз. Последний.
ББ - организация. Организация со своими традициями, правилами, законами, внешней и внутренней политикой. Человек который состоит в организации имеет определенные права и обязанности. Кадс является АС ББ. Значит она имеет определенные права и обязанности. Именно об этих обязанностях и речь. Служение на посту ПА и является частью таковых обязаностей, долгом перед организацией в которой состоишь. Я уже упоминал, что хотя Кадс признала Элайду законной Амерлин, она что-то не торопится исполнить приказ главы своей организации. Т.е. она тем самым совершает правонарушение. Если б у нее была бы хоть тень сомнения, тогда бы вопросов не было, а так...
Опять же пруфлинк про "более суровые передряги".

А Найнив и Илейн - великие.
Они за месяцы сделали то, что не могли сделать сотни лет.
Обычно, подобное рассматривается, как чудо.
Неизвестно к чему пришла бы Кадсуане (или её специалисты!) с Узами Господства, дай ей несколько больше времени - игрушку слишком быстро ликвидировали.
Сломать Семираг - и выудить из неё магию ЭЛ - так действовали и супердевочки.
И супердевочек (отправив Халиму к Могидин), и Кадсуане - обломал ШХ - Тёмный во плоти. Козырной туз не бьётся.

Согласен.
Согласен.
С моей точки зрения это больше здравый смысл, чем чудо. В конце-концов они не та'верены.
Известно. Ни к чему. Если только вдруг внезапно у Кадс или кого-то из ее специалистов не прорезался бы Талант в изучении и создании артефактов ЭЛ, как это произошло с Илэйн. Вероятность этого стремится к нулю.
Тут претензий нет. Есть претензии к тому, как была организована охрана пойманной Отрекшейся. ЕМНИП Логайна и то лучше стерегли.
И? Это как-то меняет факт, что охрана Семи была организована хреново?

[ABOCb]

Это полностью объясняет почему Кадсуане не интерсуется прошлым Ранда, почему она пытается навязать ему отношения учитель-ученик.

Маленькая поправка, если Кадсуанэ и учит чему-то Ранда, от не сообщает ему чему именно его учит. И в таком случае она воспринимает себя как учитель, в то время как Ранд учеником себя не считает, по причине того что ему не сообщили что он вообще ученик. А голые заверения о твердом и сильном это бред сивой кобылы он их слышал прежде от Морейн слышал их от Эмис, и если ты приводишь пример и тебе на него достойно отвечают, и в следующий раз ты не находишь что сказать, а заводишь старую шарманку опять о твердом и сильном, то извините какой это дееспособный педагог который не может привести достойного примера чтобы его поняли?


Мне конечно нравиться персонаж Кадсуанэ, за то что он яркий, но совсем не нужный, точнее приложен не к тому на что предназначен. И в будущем, надеюсь, Кадсуанэ возьмется за ум и решит оставить после себя хоть что-то кроме своей легендарности.

– Да, и оно касается Кадсуане. Она собирается учить тебя чему-то, тебя и Аша'манов. Всех Аша'манов. Это нечто, что тебе следует знать, но я не знаю что. За исключением того, что никто из вас не захочет учиться этому у нее. Вам это вообще не понравится.

По-моему это самый характерный показатель относительно этого персонажа, что он портит отношения к себе настолько, что впоследствии иметь дело с ним, а тем более учиться у него полезному, как то и неохота.


Есть у кого-нибудь какие-нибудь соображения чему она может научить кроме хамства, психологического прессинга, и сдерживать свой нрав?

[pozitive]

Да может научить розы выращивать.Что до навязывания отношений,то тут нашла коса на камень.По крайней мере из того что нам известно ее план не сработал.Самое забавное что Ранд несколько раз был на грани чтоб ее послать куда подальше и все время что то мешало.Свою роль она еще исполнит,ничего не делается просто так(вопрос только какую роль,у меня в отношении ее совсем бредовые мысли появились)

[lionel]

Есть у кого-нибудь какие-нибудь соображения чему она может научить кроме хамства, психологического прессинга, и сдерживать свой нрав?

После финальной сцены последнего романа у меня возникло чувство убежденности в том, что теорию "силы и твердости" Ранд изучил, но не у педагога Кадсуане . Чтобы видение Мин исполнилось, должно произойти что-то иное. Может Кадсуане поделится с ним все же информацией из своих секретных источников? Об опасностях, подстерегающих мужчин-направляющих? О нерадужных перспективах ашаманов пережить ПБ?
А может все проще? Например, решат Ранд и ашаманы задать наконец трепку Кадсуане, но обломаются об ее артефакты...

[AndreyZ]

Маленькая поправка, если Кадсуанэ и учит чему-то Ранда, от не сообщает ему чему именно его учит. И в таком случае она воспринимает себя как учитель, в то время как Ранд учеником себя не считает, по причине того что ему не сообщили что он вообще ученик. А голые заверения о твердом и сильном это бред сивой кобылы он их слышал прежде от Морейн слышал их от Эмис, и если ты приводишь пример и тебе на него достойно отвечают, и в следующий раз ты не находишь что сказать, а заводишь старую шарманку опять о твердом и сильном, то извините какой это дееспособный педагог который не может привести достойного примера чтобы его поняли?

И Кадсуане...
   "Камень от сильного и точного удара дает трещину", - заговорила та, надев бесстрастную маску Айз Седай. - "Сталь - разбивается вдребезги. Дуб борется с ветром и терпит крах. Ива гнется и продолжает жить".
   "Подобной иве не победить в Тармон Гай'дон" - ответил Ранд.

Из приведенной цитаты видно, что Ранд прекрасно понимает, что от него хочет Кадсуане, и без дополнительных разъяснений. Просто Ранд считает нецелесообразным менять себя.

[Wasp]

Тут имеет место взаимное недопонимание Ранда и прекрасного пола. Чтобы управлять Силой, женщины подчиняются ей, сгибаются. А чтобы управлять Саидин, требуется именно несгибаемость, или, по-другому, твёрдость. И для победы в ТГ нужна она же. И именно она - мужская сила. А не гибкость.

[Ailene Marcasiev]

Мне кажется, что основная проблема Кадсуане в том, что она у других видит соринку, а у себя бревно игнорирует. Прежде чем пытаться учить и воспитывать других, следует покопаться в себе, чтобы узнать имеешь ли на это право. Потому что у все Айз Седай, и Кадсуане в частности тараканов в голове гораздо больше, чем у Ранда.
Ранд - очень хороший человек. Власть, слава - ему не нужны. Он просто делает то, что должен. И жёсткий только потому, что с такими тщеславными и самовлюблёнными бестолочами, как Айз Седай, Ищущие Ветер и многие Хранительницы Мудрости. И всё делает правильно.
Достаточно посмотреть как он ведёт себя с Мин, Девами, даже Баширом. Конечно, уже не мальчишка, как раньше, но и не суровый властитель.
А Кадсуане и Сорилее нужно лечиться. При чём срочно. Потому что у обоих старческий маразм, наверное, уже в последней стадии.

[ABOCb]

Из приведенной цитаты видно, что Ранд прекрасно понимает, что от него хочет Кадсуане, и без дополнительных разъяснений. Просто Ранд считает нецелесообразным менять себя.

Да, блин это понятно, но для него это уже как заевшая пластинка, он знает ответ для себя. Но почему она не попыталась разжевать ему это как-то по-другому? Ведь мы же видим разницу между твердым и сильным, первое оно необходимо для победы и тут Ранд прав гнуться под Темного нельзя, второе это то что принимать все как есть и находить в себе силы преодолеть трудности вопреки, не забывая про то что ты человек, не забывая что ты так же можешь скорбеть, любить и ненавидеть. Второго и добивалась Кадсуанэ и между этими двумя есть разница, особенно если человек связывает вокруг себя все нити Узора. Так почему Кадсуанэ не попыталась изменить подход и заинтересовать Ранда по другому? Не могла? Не хотела? Или не имела возможности? Исходя из ГБ гл. 47, то, скорее всего, не имела возможности, так как опыта и знаний о чем можно говорить с ВД ей не хватало, на мой взгляд.

А продолжать перемывать ей косточки я конечно могу, я еще не касался ее деяний, но мне это абсолютно неинтересно.

вопрос только какую роль,у меня в отношении ее совсем бредовые мысли появились

У меня тоже полно бредовых идей только относительно не этого персонажа

Может Кадсуане поделится с ним все же информацией из своих секретных источников? Об опасностях, подстерегающих мужчин-направляющих? О нерадужных перспективах ашаманов пережить ПБ?А может все проще? Например, решат Ранд и ашаманы задать наконец трепку Кадсуане, но обломаются об ее артефакты...

Сомневаюсь что обломается Ранд особенно после этой книги если он вообще станет обращать внимание на нее, и ей на самом деле придеться постараться завоевать его доверие а не на оборот...

Секретные источники как понял Кадсуанэ как-то удалось пронюхать про рождение ВД до Гайтары, а возможно они вместе с ней были послушницами в одно время, но Кадсуанэ ведь должа была быть уже и во время послушничества девицей себе на уме. И начала копать уже тогда под Дракона...

А единственное что приходит насчет опасности мужчин, это туманные намеки:

Саидин. Ей не до того, чтобы проверять – стекает или нет по узам порча Темного. Какая жалость, что Кадсуане не получила шаль пятьюдесятью годами позже. Теперь она сама связала бы узами одного из этих мужчин и ей не нужно было бы спрашивать. Но эти пятьдесят лет подразумевали, что Норла умерла бы в своем маленьком домике в Черных Холмах прежде, чем Кадсуане Меледрин впервые появилась в Белой Башне. Во многом изменив ход истории. С другой стороны, маловероятно, что она столкнется с чем-либо подобным.

Если это вообще относиться к этой теме. Но уж больно странные мысли...