План Кадсуане Айз Седай

[AndreyZ]

Так почему Кадсуанэ не попыталась изменить подход и заинтересовать Ранда по другому? Не могла? Не хотела? Или не имела возможности?

Боюсь, существует только один ответ на этот вопрос - "так написал Роберт Джодан".

[lionel]

Боюсь, существует только один ответ на этот вопрос - "так написал Роберт Джодан".

Это Вы сейчас типа отмазываете Кадсуане ? Как бы не она виновата, а Джордан?

[feone]

Ваши аргументы можно было бы принять к рассмотрению, если бы в них не было существенного изъяна Улыбка.
Кадсуане ведет себя точно так же со ВСЕМИ, за исключением тех, кого боится (например, айильских ХМ или Семираг). Вспомните ее встречу с Морейн или разговор с Тэмом. Они что, тоже нуждались в терапии?
Понимаете, любая теория лишь тогда чего либо стоит, если она не противоречит всем известным фактам. Ваша такой проверки пройти не смогла.

Кадсуане ХМ не боится. Она лишь считает, что "только они чего-то стоят". Семираг она тоже не боится, иначе не сломала бы её, отшлёпав по заднице.
Ну, это же карикатура на психолога, для которого его излюбленная методика превращается во "второе я" и он начинает проделывать всё тоже самое даже там, где это совершенно неуместно. А в мире, где научной психологии просто нет, попасть в такую ловушку как делать нечего. Да, именно так. Человек достаточно часто становится заложником своих методов, изобретённых вроде как для конкретных целей. Неужели никогда не встречали по жизни таких специалистов, которые пытаются "всех вылечить и всем поставить диагноз"?

Действие артефактов по сути аналогично.

Кстати, в Узах Господства был кое-какой изъян, из-за чего Могидин и не решалась их применять. И этот кое-какой - размером с Белый Мост, если не с Белую Башню. Семираг нашла неплохой способ его обойти...

Маленькая поправка, если Кадсуанэ и учит чему-то Ранда, от не сообщает ему чему именно его учит. И в таком случае она воспринимает себя как учитель, в то время как Ранд учеником себя не считает, по причине того что ему не сообщили что он вообще ученик.

Опять-таки обычное дело см. выше.

Это как-то меняет факт, что охрана Семи была организована хреново?

Хреново- не хреново, но даже если бы число охранников было бы большим, это могло привести лишь к большему количеству трупов. Есть также вероятность, что на тот момент больше просто не имелось. Ранд же разослал кучу народу с разными поручениями. Такую охрану менять надо достаточно часто. Это ж не просто стоять в карауле. И отдыха давать достаточно. Не случайно же, что для поимки Лжедракона одна штука посылалось чуть ли не 50 Сестёр зараз.

Андрей хочет сказать, что существует замысел автора, в руках которого находятся судьбы персонажей. И если он вывел такого "противного" положительного героя, то у него на это был какой-то замыслел. Хотя бы только для того, чтобы мы тут ругались.

[Rubanok]

Кстати, в Узах Господства был кое-какой изъян, из-за чего Могидин и не решалась их применять. И этот кое-какой - размером с Белый Мост, если не с Белую Башню. Семираг нашла неплохой способ его обойти...

Это вы про возможную потерю контроля, когда со временем мужчина так же может воздействовать на женщину?
Во-первых, укажите где говорится, что это изъян. Говорилось, что это просто недостаток.
Во-вторых, какой же это изъян если достаточно дать второй браслет другой женщине.

Хреново- не хреново, но даже если бы число охранников было бы большим, это могло привести лишь к большему количеству трупов. Есть также вероятность, что на тот момент больше просто не имелось. Ранд же разослал кучу народу с разными поручениями. Такую охрану менять надо достаточно часто. Это ж не просто стоять в карауле. И отдыха давать достаточно. Не случайно же, что для поимки Лжедракона одна штука посылалось чуть ли не 50 Сестёр зараз.

Может и больше, но Ранд был бы в безопасности, и Семи и близко не смогла бы подойти к его покоям. Даже если бы Отрекшаяся смогла бы сбежать, это было куда лучше, чем сбежавшая Отрекшаяся прихваттившая с собой в ШГ ВД на привязи.

Андрей хочет сказать, что существует замысел автора, в руках которого находятся судьбы персонажей. И если он вывел такого "противного" положительного героя, то у него на это был какой-то замыслел. Хотя бы только для того, чтобы мы тут ругались.

А кто собственно сказал, что герой положительный?    Ну вот что положительно в этом персонаже? Пейдрон Найол тоже не был сосредоточением зла и служил делу Света как он то понимал. Но являлся ли он положительным героем? Мы видим его талантливым военачальником и умелым политиком. Но что хорошего он сделал с вашей точки зрения?

[lionel]

Кадсуане ХМ не боится. Она лишь считает, что "только они чего-то стоят".

Да я вообще-то и не хотел назвать Кадсуане трусихой . Просто слово "боится" наиболее близко к сути, хотя конечно же в общем случае оно к Кадсуане неприменимо. Скажем так, "уважение", которое легендарная АС испытывает к ХМ, густо замешано на ее твердом знании: любое оскорбление Хранительниц смертельно опасно и вряд ли сойдет ей с рук. Вот она и не пытается ни одну из них испытывать на прочность.

Андрей хочет сказать, что существует замысел автора, в руках которого находятся судьбы персонажей. И если он вывел такого "противного" положительного героя, то у него на это был какой-то замыслел.

Понимаете, это же абсолютно общее место. На этом форуме все знают, что в Саге все в руках Создателя, т.е. Джордана. Вся "Башня Генджей" - это обсуждение замыслов автора, попытка их угадывания. Зачем писать очевидные вещи?

[AndreyZ]

А кто собственно сказал, что герой положительный?

ИМХО все претензии к Кадсуане вызваны непониманием её роли в цикле и в жизни Ранда.

ИМХО главной целью и главной задачей Кадсуане в цикле было устранение психологических проблем Ранда.
На первом этапе, заключив союз с Сорилеей в "Пути кинжалов", Кадсуане добивается место советника ВД и приступает к выполнению своей задачи. Для этого она использует психологический метод, очень похожий на применяемый терапевтами когнитивно-бихевиорального направления. Но этот метод требует сотрудничества врача и пациента, что не удается добиться из-за упрямства Ранда, и непонимания им серьёзности своих проблем.
В итоге метод терпит крах и ВД изгоняет Кадсуане.
На втором этапе Кадсуане придумывает другой план, который и излагается Сорилее и ХМ в 31 главе ГБ.
Детали его остаются нам неизвестны, но события в 47 главе показывают, что был применён метод, похожий на методы эмоционально-стрессовой психотерапии.

Концепция эмоционально-стрессовой психотерапии объясняет психотерапевтический процесс как систему активного лечебного вмешательства, цель которого — произвести в душе больного подобие хирургической операции, которая заставит его на предельно высоком эмоциональном уровне пересмотреть, а в ряде случаев и радикально изменить отношение к себе, своему болезненному состоянию и окружающей микро- и макросоциальной среде. Исходя из положения, что в системе лечения психическими средствами только то бывает, саногенным, которое заставляет больного глубоко задуматься и предельно эмоционально прочувствовать, что ему говорит врач и чем он на него воздействует, эмоционально-стрессовая психотерапия адресуется как к сознанию больного, так и к сфере его предсознательного и психического бессознательного, а точнее, сказать, к той системе взаимопотенцирующего синергизма сознания и бессознательного, которая и составляет психику каждой конкретной личности во всех сложностях ее душевной и духовной жизни.

В результате в 50 главе Ранду приходится радикально изменить своё отношение к себе и окружающим.
Кадсуане с блеском удаётся выполнить свою главную задачу - приведение Ранда в состояние, необходимое для победы в Тармон Гай'дон.
Эта схема действий Кадсуане ИМХО полностью объясняет всё её поведение и значение этого персонажа в цикле, и мне больше нет смысла участвовать в данной дискуссии - для себя я всё уяснил.

P.S.
Для ABOCb
Мне было очень забавно спорить с вами, так как именно из-за вашего поста мне пришла идея о роли Кадсуане в исцелении Ранда.

Насчет Кадсуаны мое мнение, так как она является сильной женщиной и пытается научить Дракона быть сильным мужчиной, то вынося за скобки, так сказать, такое понятие как «сильный», получим – женщина пытается научить мужчину быть мужчиной, это, на мой взгляд, все равно, что женщина направляющая саидар пытается научить мужчину направлять саидин. Так как нет в его окружение, мужчины способного его этому обучить, то он должен научится всему сам. И максимум что Кадсуана может в таком случае сделать это подтолкнуть его в такую ситуацию, в которой вся его твердость разлетится в дребезги. А фактором такой ситуации может служить: появление Морейн, рождение его детей от Илэйн, да и любой другой случай где бы было его непосредственное столкновение с фактом того что он живой человек, и у него есть за что бороться, есть цель зачем жить, а не рассматривать себя как, средство или инструмент воплощения какой-то цели.

Ведь именно это и произошло.

[pozitive]

Как удобно выдать свои размышления о якобы ее плане,о котором кстати ни слова в книге вроде нету,и свалить с темы оставив последнее слово.Я лично воздержусь от радикальных оценок этого"плана"ибо четких пов Кадсуане по этому поводу нет(по крайней мере в переведенных главах)

[Rubanok]

все претензии к Кадсуане вызваны непониманием её роли в цикле и в жизни Ранда.

Почти верно. Кадс якобы должна была сыграть немаловажную роль, но на данный момент она делает хорошую мину при очень плохой такой своей игре. И та роль, которую она пытается играть может отличатся от той роли, которую она действительно сыграет.

ИМХО главной целью и главной задачей Кадсуане в цикле было устранение психологических проблем Ранда.
На первом этапе, заключив союз с Сорилеей в "Пути кинжалов", Кадсуане добивается место советника ВД и приступает к выполнению своей задачи. Для этого она использует психологический метод, очень похожий на применяемый терапевтами когнитивно-бихевиорального направления. Но этот метод требует сотрудничества врача и пациента, что не удается добиться из-за упрямства Ранда, и непонимания им серьёзности своих проблем.
В итоге метод терпит крах и ВД изгоняет Кадсуане.
На втором этапе Кадсуане придумывает другой план, который и излагается Сорилее и ХМ в 31 главе ГБ.
Детали его остаются нам неизвестны, но события в 47 главе показывают, что был применён метод, похожий на методы эмоционально-стрессовой психотерапии.В результате в 50 главе Ранду приходится радикально изменить своё отношение к себе и окружающим.
Кадсуане с блеском удаётся выполнить свою главную задачу - приведение Ранда в состояние, необходимое для победы в Тармон Гай'дон.
Эта схема действий Кадсуане ИМХО полностью объясняет всё её поведение и значение этого персонажа в цикле, и мне больше нет смысла участвовать в данной дискуссии - для себя я всё уяснил.

Ну, как бэ спорить с пеной у рта не буду, т.к. это ИМХО и последние главы я не читал. Но по прочитанному я не могу согласится, что Ранд "не понимает серьезности своих проблем". Он просто-напросто не считает это проблемами. Как раз наоборот - он считает проблемой то, чего хотят от него добиться Кадс и другие. И судя по спойлерам, Кадс как раз таки облажалась со своим засланным казачком. И в себя Ранд пришел не благодаря Кадс, а вопреки ее действиям. Действия Кадс наоборот довели его до состояния, когда он готов был пустить в расход всё и всех, даже засланного казачка Сама же Кадс как раз и расценила свои действия как полный провал, когда позднее пообщалась с засланным казачком.

[feone]

Во-вторых, какой же это изъян если достаточно дать второй браслет другой женщине.

Недостаточно. Необходимо, чтобы обе женщины были в абсолютном согласии, что сложно достижимо даже с Клятвой Повиновения.

Может и больше, но Ранд был бы в безопасности, и Семи и близко не смогла бы подойти к его покоям. Даже если бы Отрекшаяся смогла бы сбежать, это было куда лучше, чем сбежавшая Отрекшаяся прихваттившая с собой в ШГ ВД на привязи.

Объясните же мне, наконец, что Вы хотите. Тринадцать охранников снять или три - не так уж важно, если снимать извне. Не хватило бв потенциала Эльзы с присутствием ШХ, в ход пошёл бы яд, а не яд, так что-то ещё. Ну, не было ещё такого, чтобы пленнику из Тёмных не удалось сбежать, если Тень очень этого хотела. Ещё неизвестно, чем кончится содержание в казематах Кеймлинского дворца стольких ЧА и ДТ для Илейн.

Спойлер

Первый раз, когда Тень основательно провалилась - это крутые действия Эгвейн.

[свернуть]

И где взять столько смен караула? Там людских ресурсов столько не было.

На счёт того, кто и в чём провалился. Благодаря этому "провалу" всё и случилось как надо. Остановить такое можно только одним способом: заставить человека ужаснуться самого себя. Другое дело, что доводить дело до такого риска у Кадсуане не было ни малейшего желания, и вполне естественно, что она это расценила не иначе, как провал.
Если сравнивать Кадсуане с Найолом, то Вы видели хоть один её ПоВ, чтобы она думала о том, как войти в историю как главный победитель Последней Битвы? А у Найола такие мысли как раз были, в том смысле, что они были нам показаны. Мысли же бабки К сводятся к "я боюсь за человечество" и "я хочу участвовать в ТГ", "я хочу, чтобы победа Света не оказалась хуже поражения". К тому же, подарок Фейна, без которого Найол вёл бы, возможно, себя совсем иначе. Вы ж не станете сравнивать бабку К с Валдой?
С катушек бы Ранд слетел и без её участия, возможно, даже раньше, так как Моридину нужно было именно это, а он добивается своих целей почти всегда.

[ASDDEAD]

Тринадцать охранников снять или три - не так уж важно, если снимать извне.

дело не в количестве охраны, а в организации охраны

Объясните же мне, наконец, что Вы хотите.

[box title=TitleBox]– Если бы решала я, – продолжила Сорилея, – то, думаю, я перерезала бы ей горло, а труп выбросила валяться в пыли. Оставлять ее в живых – это все равно, что держать в доме древесную копьеголовку, словно питомца.[/box]

[pozitive]

Самое забавное,что если бы Сорилее посволили это сделать по сути ничего бы не изменило ВП благополучно бы возродил ее.Хотя если подумать Ранд тут облажался,яб на его месте отдал бы ее под грамотный допрос с целью вытянуть как можно больше инфы.А еще лучше казнил бы после суда.Но в итоге мы имеем то что имеем,гибель одной из опаснейших отрекшейся,и невольное обезвреживание бомбы замедленного действия(Эльзы).Так что можно еще посмотреть было ли правильным такое отношение к Семираг.Хотя я думаю надо было ее по быстрому испелить.

[Noal Charin]

И это пишет человек, который обвиняет Ранда в силовом воздействии на МН :laugh:! Он что "использовал Узы Господства? Угрожал их близким?"

???Разве Вы не помните как Ранд обставил своё первое появление у МН? Демонстрация мощи, мол, я самый крутой, я Корамур и вы будете мне служить! Разве это не психологическое давление с не очень скрытой угрозой? Насколько можно понять, МН преставлял себе служение Корамуру несколько иным образом, не в форме вассальной зависимости (кстати, и Айил не считают Кар'а'карна королём, и не готовы терпеть его неуважение к себе), судя по тому, что, прежде чем признать Ранда Корамуром, они намеревались заключить Сделку. Но тут вмешалось Т'аверенство Ранда, и Харине дважды проговорилась. В итоге Сделка получилась совсем не такой, на которую рассчитывал МН, не зря же Харине была за неё наказана.
Кадсуане напугать Ранда демонстрацией Силы не может в принципе - Ранд сильнее (не говоря уже о АМ и прочих), так какие у неё остаются средства для запугивания, кроме указанных мною? И где Вы усмотрели здесь "двойные стандарты"?

[Snusmumriken]

Разве Вы не помните как Ранд обставил своё первое появление у МН? Демонстрация мощи, мол, я самый крутой, я Корамур и вы будете мне служить! Разве это не психологическое давление с не очень скрытой угрозой? Насколько можно понять, МН преставлял себе служение Корамуру несколько иным образом, не в форме вассальной зависимости (кстати, и Айил не считают Кар'а'карна королём, и не готовы терпеть его неуважение к себе), судя по тому, что, прежде чем признать Ранда Корамуром, они намеревались заключить Сделку. Но тут вмешалось Т'аверенство Ранда, и Харине дважды проговорилась. В итоге Сделка получилась совсем не такой, на которую рассчитывал МН, не зря же Харине была за неё наказана.

Вы меня извините, но даже заявис к ним Ранд смиренно и кротко () та'веренство все равно бы сработало. И в чем вы увидели угрозу? Он что грозился пустит корабл на дно? Он просто заявился к МН, несколько помпезно признаюсь и сразу же обьявил свои условия. Харине сходу же согласилась из за та'веренства. Ранд решил этим восползоватся. Где здесь угроза в упор не выжу. Силу и запугиваные как раз применили МН против АС. А те банально испугались. Вот уж великие "переговорщики". По хорошему Ранд не должен был принимать дополнительные условия сделки.

[Noal Charin]

Первая встреча Кадсуане с Рандом прекрасно показала, кто из них двоих является хамом и грубияном. В частности это не в последнюю очередь и определило поведение Ранда с Кадс в дальнейшем. Поведения Ранда при встрече с Кадс - реакция человека, которого спровоцировали на такое поведение.

Оставим в стороне многократно приведённое объяснение, почему Кадсуане при первой встрече с Рандом вела себя вызывающе. У меня вопрос другой: Вы считаете, что Ранд хамил Кадсуане? Да или нет? Или это было "оправданное" хамство?

Прошу цитату, где Кадсуане говорит, что работа Амерлин не для нее, аргументируя при этом свои рассуждения.

"Вы ставите нереальные задачи" (с). Откуда же взяться подобной цитате, если всё основано на слухах, которые ходят среди АС? И на основании этих слухов, не зная толком, как и что было на самом деле, вы берётесь обвинять Кадсуане в безответственности?

И давайте не будем фантазировать на тему, что ББ якобы собиралась дать Морейн задание стать королевой ибо бред. Они конечно бы хотели бы видеть леди Мо на троне, но я уже приводил цитаты из которых вовсе не следует, что Совет или Амерлин давали Морейн какие-то указания/приказания на этот счет. Напротив я привел цитату из которой следует, что отказаться от служения на Престоле нельзя и что Мо покинула ББ не из прихоти. Да, нам неизвестно призывали Кадс или только собирались это сделать, но с уверенностью мы не можем об этом говорить. Неизвестны нам и причины, по которым Кадс так себя повела. Причину поступков Морейн мы напротив знаем.

А вот тут уже никаких фантазий, обо всём написано. Вы почему-то предпочли цитату привести не до конца, остановившись на предварительной подготовке Морейн к заданию стать королевой. Но в продолжении цитаты (которое я привёл) всё написано предельно ясно: и предложение высказано Тсутамой недвусмысленно, и у самой Морейн нет никаких сомнений на сей счёт, и ББ она покидает в спешном порядке именно из-за этого.  Опять двойной стандарт: Кадсуане обвиняется на основании слухов и предположений, Морейн оправдывается вопреки прямо написанному в тексте.
Кстати, я лично Морейн ни в чём не обвиняю, она сделала то, что должна была сделать, вопреки обычаям (а, может, и законам) ББ, но по совести. Но, равным образом, не могу согласиться с обвинениями в адрес Кадсуане (ещё раз подчеркну, основанными только на предположениях). Если эти истории о чём-то говорят, то только о бардаке, царящем в ББ. Если уж новоиспечённую АС Морейн Башня не смогла призвать к порядку, то куда уж Башне справиться с Кадсуане...

[Noal Charin]

Вы меня извините, но даже заявис к ним Ранд смиренно и кротко () та'веренство все равно бы сработало. И в чем вы увидели угрозу? Он что грозился пустит корабл на дно? Он просто заявился к МН, несколько помпезно признаюсь и сразу же обьявил свои условия. Харине сходу же согласилась из за та'веренства. Ранд решил этим восползоватся. Где здесь угроза в упор не выжу. Силу и запугиваные как раз применили МН против АС. А те банально испугались. Вот уж великие "переговорщики". По хорошему Ранд не должен был принимать дополнительные условия сделки.

Вот я и пишу: психологическое  давление, не хватало ещё, чтобы Ранд им напрямую угрожал... И именно как давление, особенно в сочетании с воздействием Та'веренства Ранда (природу которого они не поняли), действия Ранда понял МН. И их силовое воздействие на АС (как только Ранд их бросил на произвол судьбы, фактически подставив, что потом он и сам признал) уже было ответной реакцией, дабы восстановить равенство. Так что не надо ставить всё с ног на голову.
А теперь сравните с тем, как отнёсся МН к Илейн и Найнив, только на основании их ничем не доказанного заявления, что они на службе у Корамура, и согласитесь, что с союзниками всё-таки лучше договариваться, а не давить на них.