План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Действие артефактов по сути аналогично. Ай'дам так просто снять невозможно. Значит и Узы тоже - конструкция-то практически идентична. Узы из чего сделаны? Из камня мужества. Ну и как ты эту штуку снимешь?

Действие артефактов разное, и об этом прямо говорит "главный специалист" Семираг:

Мне приходилось проверять Узы Господства в действии и раньше, и они показались мне куда более изысканным инструментом, чем эти шончанские ай'дам. Их ай'дам все же предоставляют небольшую степень свободы, используя тошноту как сдерживающий фактор. А Узы Господства требуют намного большего подчинения. Ты будешь делать только то, что я пожелаю.

И конструкция у них разная, и способ применения, и материал, из которого они сделаны. Так что из неудачи Кадсуане с ай'дамом отнюдь не следует, что такая же неудача постигла бы её в попытке найти средство защиты от Уз Господства. А уж попробовать-то следовало в любом случае.

[Rubanok]

  Оставим в стороне многократно приведённое объяснение, почему Кадсуане при первой встрече с Рандом вела себя вызывающе. У меня вопрос другой: Вы считаете, что Ранд хамил Кадсуане? Да или нет? Или это было "оправданное" хамство?    

Понятие хамства достаточно размыто. Одно и то же выражение может одним лицам показаться хамством, а другим - нет.
Вспомним скандал Киркорова-Ароян? Начать приводить полный текст главы первой встречи Ранда и Кадсуане? Кадс начала гнать бесов, Ранд ответил адекватно. Да, ВД был резок, зол, но я бы не назвал это хамством, т.к. хамство ситуативно, и отношение к фразе сильно зависит от сознательной или бессознательной установки человека. ВД вывели из себя. И по счастливому стечению обстоятельств, дело закончилось побитой посудой, а не побитой/убитой Кадс.

"Вы ставите нереальные задачи" (с). Откуда же взяться подобной цитате, если всё основано на слухах, которые ходят среди АС? И на основании этих слухов, не зная толком, как и что было на самом деле, вы берётесь обвинять Кадсуане в безответственности?  

Нет, на основании того, что она сейчас не Амерлин и никогда ею не была. ЕМНИП это кадсуанефилы начали трындеть, что мол работа Амерлин не для Кадсуане. Будто бы она так думает.

А вот тут уже никаких фантазий, обо всём написано. Вы почему-то предпочли цитату привести не до конца, остановившись на предварительной подготовке Морейн к заданию стать королевой. Но в продолжении цитаты (которое я привёл) всё написано предельно ясно: и предложение высказано Тсутамой недвусмысленно, и у самой Морейн нет никаких сомнений на сей счёт, и ББ она покидает в спешном порядке именно из-за этого.  Опять двойной стандарт: Кадсуане обвиняется на основании слухов и предположений, Морейн оправдывается вопреки прямо написанному в тексте.
Кстати, я лично Морейн ни в чём не обвиняю, она сделала то, что должна была сделать, вопреки обычаям (а, может, и законам) ББ, но по совести. Но, равным образом, не могу согласиться с обвинениями в адрес Кадсуане (ещё раз подчеркну, основанными только на предположениях). Если эти истории о чём-то говорят, то только о бардаке, царящем в ББ. Если уж новоиспечённую АС Морейн Башня не смогла призвать к порядку, то куда уж Башне справиться с Кадсуане...

"– Ты никогда не думала, – небрежно промолвила Тсутама, поигрывая красной бахромой своей шали, – о том, чтобы самой стать королевой Кайриэна?"
Я вижу тут вопрос. Не предложение, не приказ и не указание. Только вопрос. Полагаю это же увидит большинство читателей. Так что все это ваши фантазии, дорогой друг, только фантазии.

[Rubanok]

   Действие артефактов разное, и об этом прямо говорит "главный специалист" Семираг:   

Суть действия артефактов одна и та же: подчинение человека умеющего направлять. Мелкие различия носят частный характер. Суть от этого не меняется.

И конструкция у них разная, и способ применения, и материал, из которого они сделаны. Так что из неудачи Кадсуане с ай'дамом отнюдь не следует, что такая же неудача постигла бы её в попытке найти средство защиты от Уз Господства. А уж попробовать-то следовало в любом случае.

Сегментные ошейник и браслеты, которые просто так не снимешь. Это характерно и для ай'дама и для Уз. Было бы конечно корректней сравнить с ай'дамом созданным Илэйн. Да, материал действительно другой. Принципиальным отличием конструкции Уз и традиционного ай'дама является только поводок. Я перефразирую: так что из неудачи Кадсуане с ай'дамом отнюдь не следует, что удача постигла бы её в попытке найти средство защиты от Уз Господства.

[pozitive]

Морейн поэтому и свалила,потому что пока небыло прямого указания стать королевой.А если бы не успела ,то подчинилась бы,уверен на 99%.А всякие завуалированные намеки отнюдь не требуют послушания.По поводу уз и айдама Рубанок все сказал.Ах да,можно подсчитать сколько раз Ранд тормозил ашаманов когда те были готовы к крайне неприятным действиям.Вот уж весело было бедной "легенде"если бы он"отпустил вожжи".Ан нет с упорством достойного лучшего применения она продолжала гнуть свою линию.

[lionel]

   ???Разве Вы не помните как Ранд обставил своё первое появление у МН? Демонстрация мощи, мол, я самый крутой, я Корамур и вы будете мне служить! Разве это не психологическое давление с не очень скрытой угрозой? Насколько можно понять, МН преставлял себе служение Корамуру несколько иным образом, не в форме вассальной зависимости (кстати, и Айил не считают Кар'а'карна королём, и не готовы терпеть его неуважение к себе), судя по тому, что, прежде чем признать Ранда Корамуром, они намеревались заключить Сделку. Но тут вмешалось Т'аверенство Ранда, и Харине дважды проговорилась. В итоге Сделка получилась совсем не такой, на которую рассчитывал МН, не зря же Харине была за неё наказана.
Кадсуане напугать Ранда демонстрацией Силы не может в принципе - Ранд сильнее (не говоря уже о АМ и прочих), так какие у неё остаются средства для запугивания, кроме указанных мною? И где Вы усмотрели здесь "двойные стандарты"?

Ноал Чарин, я спорить люблю, но лишь до тех пор, пока мы с оппонентом понимаем друг друга. Или хотя бы пытаемся это сделать. По-моему Вы прекрасно знаете, в чем я вижу двойные стандарты. Если же диалога не получается, потому что мы слишком по разному воспринимаем прочитанное, может быть пора остановиться? Мне бы не хотелось еще раз втянуться в бесплодную дискуссию, подобную той, которую я имел с отрицателями наличия рабства у Шончан .

[Snusmumriken]

Вот я и пишу: психологическое  давление, не хватало ещё, чтобы Ранд им напрямую угрожал... И именно как давление, особенно в сочетании с воздействием Та'веренства Ранда (природу которого они не поняли), действия Ранда понял МН.

По моему вы не поняли, что там произошло. Ранд явился к МН попутно продемострировав свою мощь, силу, влияние и прочее. Можно ли это счест психологическим давлением? Или это попытка получить преймущество в переговорах?  У них там типа Сделка намечалась не с обычним лузером а с ВД. Педставте на месте Ранда Престол Амерлин и скажите что такое эфективное появление это психологическая давление.
О та'веренстве Ранда обвинять глупо т.к здесь на все воля узора. Мир под лицом уничожения, а МН развели торгашество. Вот Колесо и повернулось против них. Или вы обвиняете Ранда, что он этим воспозовался? Наверное по вашему ему надо было за это извинится и не заявлять с ходу, что он Корамур?

И их силовое воздействие на АС (как только Ранд их бросил на произвол судьбы, фактически подставив, что потом он и сам признал) уже было ответной реакцией, дабы восстановить равенство. Так что не надо ставить всё с ног на голову.

Нифига себе ответная реакция. Да войны обьявлялись за меншее. АС дико ступили когда испугались МН. Им надо было сказать примерно следущее: "Моль мы представляем ВД. Нападая на нас вы нападаете на него." И указать на тех кто так поступал и почил в бозе. Благо таких предостаточно. Думаю это остудило бы МН .

А теперь сравните с тем, как отнёсся МН к Илейн и Найнив, только на основании их ничем не доказанного заявления, что они на службе у Корамура, и согласитесь, что с союзниками всё-таки лучше договариваться, а не давить на них.

Вы говорите так будто Ранд всегда действует давлением и принуждением. Это МН так действуют. Если давление и угрозы имеют резултат, то они этим ползуются. С МН нужно вести также как они действуют с другими. С МН так и нужно было договариватся ибо союзники из них зело бесполезные, но гонору имеют как у АС и даже больше.

[Noal Charin]

Нехило Кадсуанэ себя сопоставляет с Семираг, и единственное их сходство это их легендарность. А если отбросить эту легендарность, то, что останется от самой Кадсуане?

Останется умная, опытная, сильная и не слабая в Силе женщина, которая не считает себя слабее легендарной Семираг. И, как выясняется, небезосновательно. Ведь Кадсуане берёт Семираг в плен (не одна, конечно, так и Семираг была не одна, да ещё и инициатива исходно была у неё), а не наоборот. Кадсуане ломает Семираг, а не наоборот.
Что же до аналогий, то аналогия, конечно, вещь хорошая и многое может прояснить, но аналогия - это ещё не тождество. Вот и есть повод задуматься, чем же всё-таки отличаются Кадсуане и Семираг, ведь не случайно же Кадсуане Светлая, а Семираг Тёмная.  В чём, всё-таки, разница?

Читаем дальше как танк в лице Кадсуанэ, встал на путях у локомотива, идущего на всех парах, в лице Дракона

Ранд-локомотив на всех парах мчится к пропасти, и это видно всем, кроме него самого. Вот только смельчаков, готовых встать на его пути, чтобы спасти от катастрофы, кроме Кадсуане не находится. ХМ и те жмутся по стенкам.

Кстати после первой встречи Ранда и Кадсуанэ, он впал в уныние, можно назвать это и депрессией, и на помощь ему пришла как не странна не Кадсуанэ, а Мин утешив его "по-дружески".

Вы читали какую-то другую книгу. В той книге, которую обсуждаем мы, в данном случае, КМ, в уныние впадает Мин после гибели Фила и самоубийства Колавир, и ищет утешения в объятьях Ранда (глава 19). В депрессию Ранд впадает после секса с Мин, ошибочно полагая, что он поступил с ней недостойно и мерзко (деревенское воспитание, куда денешься) (глава 33). Ни одно из этих событий не имет никакой связи с первой встречей Ранда с Кадсуане.

Вся ее жизнь растрачена на мелкое геройство. В ее жизни не было крупной войны, например, взять тех же Морейн и Верен.

Здесь я забыл написать только одно слово "личной", хотя правильней бы надо было написать про "дело всей жизни" и в отличии от Кадсуанэ свою личную войну каждая из этих двух выиграла, поставив в приоритет, что долг важнее жизни, а Кадсуанэ слишком любит жизнь, и подобное геройство ей кажется глупым

По-Вашему получается, что герой только тот, кто героически погиб. Не зря Мэт не хочет быть героем... SuanSanchey уже приводилась прекрасная цитата из Сэлинджера. Предлагаю цитату из Саги:

«Как скажете, Ваше Высочество». – Бесстрастно ответил Музенге, словно рассуждал о ценах на бобы. Странно. Он казался не робкого десятка. – «Я всегда был готов за нее умереть». – Для него не было нужды уточнять – «кого» именно он подразумевал.
«Думаю, что я тоже, Музенге», – Свет! Он на самом деле ощущал то, что высказал. Да, он действительно так думал. Может это и означает, что он влюблен? – «Но лучше ради нее жить, разве не так?»

Полагаю, что и Морейн была бы полезнее Ранду живой, и Верин - Эгвейн, но не сумели выжить, а жаль, особенно Верин, Морейн-то вернётся.

Я пишу по большей части только свое мнение, зная, что нет объективного, так же как нет и справедливости, потому что обе эти вещи относительны.
А мерить других кто, на что претендует ... Короче я вам сочувствую.

???Что-то я не понимаю. Вы же пишете, что высказываете Ваше субъективное мнение, когда я пишу то же самое, то, почему-то, обижаетесь...

[Noal Charin]

Понятие хамства достаточно размыто. Одно и то же выражение может одним лицам показаться хамством, а другим - нет.
Вспомним скандал Киркорова-Ароян? Начать приводить полный текст главы первой встречи Ранда и Кадсуане? Кадс начала гнать бесов, Ранд ответил адекватно. Да, ВД был резок, зол, но я бы не назвал это хамством, т.к. хамство ситуативно, и отношение к фразе сильно зависит от сознательной или бессознательной установки человека. ВД вывели из себя. И по счастливому стечению обстоятельств, дело закончилось побитой посудой, а не побитой/убитой Кадс.

Пытаетесь уйти от ответа, уважаемый Rubanok. Если, по Вашему, понятие хамства иак сильно размыто, то почему Вы однозначно обвиняете в хамстве Кадсуане? А если уж Вы поведение Киркорова не считаете хамством, то и вообще спорить не о чем, мы во мнениях не сойдёмся.

Нет, на основании того, что она сейчас не Амерлин и никогда ею не была. ЕМНИП это кадсуанефилы начали трындеть, что мол работа Амерлин не для Кадсуане. Будто бы она так думает.

Что думала Кадсуане, мы можем только предполагать. Предположение в ответ на предположение. А то, что Кадсуане не годится на роль Амерлин, на мой взгляд, однозначно.

Я вижу тут вопрос. Не предложение, не приказ и не указание. Только вопрос. Полагаю это же увидит большинство читателей. Так что все это ваши фантазии, дорогой друг, только фантазии.

Морейн из этого "вопроса" и прочих разговоров сделала совершенно определённые выводы:

Но если такова цель Совета Башни, как ей противостоять этому? Разве что убежать из Башни сразу же, как получит шаль, и держаться подальше до тех пор, пока дела в Кайриэне не уладятся сами собой.

Или это тоже мои фантазии?

[Noal Charin]

Суть действия артефактов одна и та же: подчинение человека умеющего направлять. Мелкие различия носят частный характер. Суть от этого не меняется.
Сегментные ошейник и браслеты, которые просто так не снимешь. Это характерно и для ай'дама и для Уз. Было бы конечно корректней сравнить с ай'дамом созданным Илэйн. Да, материал действительно другой. Принципиальным отличием конструкции Уз и традиционного ай'дама является только поводок.

Это задача у ай'дама и Уз одинаковая, а принцип действия разный, и из высказывания Семираг это вполне понятно. И различие вовсе не в поводке, он-то, как раз, не обязателен, что было доказано на Могидин.

Я перефразирую: так что из неудачи Кадсуане с ай'дамом отнюдь не следует, что удача постигла бы её в попытке найти средство защиты от Уз Господства

Что сову об пенёк, что пеньком сову... Вывод-то один: неудача Кадсуане с Узами не гарантирована, так что надо было пробовать.

[Noal Charin]

Морейн поэтому и свалила,потому что пока небыло прямого указания стать королевой

Вот и Кадсуане свалила, пока на пост Амерлин не призвали. Морейн можно, а Кадсуане нельзя?

А если бы не успела ,то подчинилась бы,уверен на 99%

А это уже фантазии.

[Noal Charin]

Ноал Чарин, я спорить люблю, но лишь до тех пор, пока мы с оппонентом понимаем друг друга. Или хотя бы пытаемся это сделать. По-моему Вы прекрасно знаете, в чем я вижу двойные стандарты. Если же диалога не получается, потому что мы слишком по разному воспринимаем прочитанное, может быть пора остановиться? Мне бы не хотелось еще раз втянуться в бесплодную дискуссию, подобную той, которую я имел с отрицателями наличия рабства у Шончан

Я честно пытаюсь, но, ей-ей, не понимаю. Впрочем, Свет с ним.
А что, действительно есть такие, кто отрицает наличие рабства у Шончан? Впрочем, как говаривал ослик Иа-Иа, "удивляться не приходится".

[Noal Charin]

По моему вы не поняли, что там произошло. Ранд явился к МН попутно продемострировав свою мощь, силу, влияние и прочее. Можно ли это счест психологическим давлением? Или это попытка получить преймущество в переговорах?  У них там типа Сделка намечалась не с обычним лузером а с ВД. Педставте на месте Ранда Престол Амерлин и скажите что такое эфективное появление это психологическая давление.

Демонстрация сили и есть психологическое давление, наважно, применяет его Ранд или Амерлин. Впрочем, чувствую, мы здесь во мнениях не сойдёмся, так что останемся каждый при своём.

О та'веренстве Ранда обвинять глупо т.к здесь на все воля узора. Мир под лицом уничожения, а МН развели торгашество. Вот Колесо и повернулось против них. Или вы обвиняете Ранда, что он этим воспозовался? Наверное по вашему ему надо было за это извинится и не заявлять с ходу, что он Корамур?

Не надо мне приписывать то, чего я не говорил и доводить до абсурда.
А что до "торгашества", то это их образ жизни и способ мышления, и с этим приходится считаться, что Ранд блестяще продемонстрировал в 5-ой главе ГБ.
У Айил другие порядки, у Шончан третьи, и со всеми приходится считаться, если хочешь получить хорошие взаимоотношения.

Вы говорите так будто Ранд всегда действует давлением и принуждением.

В общем-то, да. Действовал до появления Кадсуане (исключение - Айил). Под воздействием Кадсуане стал меняться в лучшую сторону. Впрочем, кадсуанефобы скажут, что Кадсуане здесь не при чём, это Ранд сам до всего додумался.

[feone]

– Если бы решала я, – продолжила Сорилея, – то, думаю, я перерезала бы ей горло, а труп выбросила валяться в пыли. Оставлять ее в живых – это все равно, что держать в доме древесную копьеголовку, словно питомца.

Это от Кадсуане зависело? Кажется, тут Ранд решал. И он ясно сказал: пальцем не тронуть.

дело не в количестве охраны, а в организации охраны

Предложения? Разве что попросить у Илейн тот кинжальчик с рукояткой, отделанной кожей оленя...

[feone]

А всякие завуалированные намеки отнюдь не требуют послушания.

А фраза Сайрин Вайю - Амерлин, между прочим? Там был недвусмысленный приказ не сметь покидать ББ, самое большее - прогулка по городу, а то тут на тебя важные планы. Так что ничему Морейн не подчинилась. Кадсуане прослышала, что Совет хочет сделать её Амерлин, и поступила точно также. А вот там точно не было того приказа, который получила Эгвейн. И?

[Rubanok]

Кадсуане прослышала, что Совет хочет сделать её Амерлин, и поступила точно также. А вот там точно не было того приказа, который получила Эгвейн. И?

Пруфлинк.

   Пытаетесь уйти от ответа, уважаемый Rubanok. Если, по Вашему, понятие хамства иак сильно размыто, то почему Вы однозначно обвиняете в хамстве Кадсуане? А если уж Вы поведение Киркорова не считаете хамством, то и вообще спорить не о чем, мы во мнениях не сойдёмся.   

Я вовсе не пытаюсь уйти от ответа. Я по-момему четко указал, что

Да, ВД был резок, зол, но я бы не назвал это хамством, т.к. хамство ситуативно, и отношение к фразе сильно зависит от сознательной или бессознательной установки человека.

Если Ранд как-то и оскорбил Кадс (хотя он не выражался ну никак на ее счет, ни с***й ее не обозвал ни как-то иначе, даже не выругался невинными "Кровь и проклятый пепел!" в духе Мэта), то сделал он это НЕ намеренно. Слова же брошенные Ранду Кадс были намерены. Вот это как раз и попадает под категорию хамства. Т.е. своими словами Кадс намеренно оскорбляет человека, принижает его. И это относилось не к одном только Ранду.

Что думала Кадсуане, мы можем только предполагать. Предположение в ответ на предположение. А то, что Кадсуане не годится на роль Амерлин, на мой взгляд, однозначно. 

1) Это ваше ИМХО, что она не годится.
2) Мы имеем только то, что имеем. Совет хотел сделать ее Амерлин. Подробностей в отличии от ситуации с Мо мы не знаем, поэтому обвинения вполне закономерны.

Морейн из этого "вопроса" и прочих разговоров сделала совершенно определённые выводы: Или это тоже мои фантазии?

И? Это как-то меняет, что никакого официального приказа/распоряжения/предложения со стороны Совета не было? Если б ей предложили/приказали стать королевой разговор был бы другим.

Это задача у ай'дама и Уз одинаковая, а принцип действия разный, и из высказывания Семираг это вполне понятно. И различие вовсе не в поводке, он-то, как раз, не обязателен, что было доказано на Могидин.

Принцип действия один и тот же. Ошейник надевается на того, кого желают контролировать, а браслеты надевает тот, кто контролировать хочет. Про поводок я упомянул касательно конструктивных различий.

Что сову об пенёк, что пеньком сову... Вывод-то один: неудача Кадсуане с Узами не гарантирована, так что надо было пробовать.

Палка о двух концах. Кадс не смогла ничего сделать с ЖЕНСКИМ ай'дамом. Какова вероятность того, что она сможет сделать что-то с МУЖСКИМ? Тем более тут опять же должен был бы что-то делать как раз мужчина, а вовсе не Кадс. А так - нефиг было прятать опасную вещь в непосредственной близости от ВД, Перемещение Кадс знает. Могла бы спрятать где-нибудь подальше.