План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Подробностей в отличии от ситуации с Мо мы не знаем, поэтому обвинения вполне закономерны.

Шедевр! Подробностей не знаем, поэтому закономерно обвинить... Что-то типа "я Пастернака не читал, но категорически возражаю..."

А так - нефиг было прятать опасную вещь в непосредственной близости от ВД, Перемещение Кадс знает. Могла бы спрятать где-нибудь подальше.

И опять фантазии. Имеется факт: охранные плетения были взломаны ломом, против которого пока приёма нет. Охрана была обезврежена тем же ломом.
Нет доказательств, что взлом можно было бы произвести "конвенциональными" средствами. Нет доказательств, что будь Узы Господства спрятаны как-то иначе, то их при помощи того же лома нельзя было бы добыть. Нет доказательств, что будь охрана организована иначе, тот же лом с нею бы не справился. Есть только предположения, ни на каких фактах не основанные.
  Всё-таки спор себя исчерпал, никто никого не убедил, новых аргументов нет.
  До новых фактов и идей!

[pozitive]

Перечитал тот момент в Новой весне,да действительно это можно счесть за приказ,но он был дан в форме рекомендации
Если бы та сказала-ты должна остаться в ТВ эффект был бы другим,хотя позже та же Морейн говорит восседащей ,что Амерлин приказала ей оставаться в ТВ
Пожалуй мне нечего ответить на это ,
Однако нашел в Короне мечей,что Кадсуане дважды отказывалась от поста ,да еще вдобавок от поста главы Зеленой айя(Корона мечей-Алмазы и звезды самое начало)имха наша Кадсуане вполне так откровенно наплевала на всех,Морейн же по мне свалила пока ей прямо не сказали,что она де будет королевой

[Сиисвайаман Дин]

Её план мог бы приведен в действие если бы она не слишком зазновалась.

[Пётр]

Опять вмешаюсь в спор.
По поводу отказа Кадсуане  стать ПА и Морейн стать королевой Кайриэна.
Кадсуане предлагали несколько раз стать во главе организации, в которой она состоит, предлагали стать главой подразделения,  в котором она состоит (Главой зелёной Айи), а  также стать одной из трёх Восседающих от свой Айи. Причем предлагая стать ей  ПА, её вряд ли собирались сделать марионеткой как Эгвейн. И предложения всех этих должностей обозначали, что ей хотели дать больше власти в организации, в которой она состоит. Нам не известны подробности этих предложений, но нам известно, что от призыва стать ПА по закону  нельзя отказаться. Нам неизвестно какой бы она была ПА. Может хорошей может и плохой. Но если человек считает что из него не получится хороший правитель, то это не значит что это действительно так.  Вполне возможно что она отказалась от должностей из за ограничения свободы, может от страха перед ЧА.  И нам неизвестны другие случае отказа от этих должностей.

В случае Морейн ситуация другая. Её хотели сделать главой независимого государства. Что бы ББ легче было управлять им. Её хотели сделать инструментом ББ. Ведь став королевой этим она была бы обязана ББ, не говоря о том что она АС. Вспомните мысли Илейн. Она ведь думала, что как АС она будет подчиняться ББ, но как королева Андор  не будет подчиняться ББ. Во вторых ей было известно что Дракон возродился и ей поэтому  поводу даже снились сны. С одной стороны стать инструментом ББ с другой искать ВД. И ей в ББ официально не предлагал бороться за трон Кайриэна а только намекали и запретили покидать город.

Так что разница на лицо. Кадсуане предлагали власть, потому что сочли её годной к этому.А Морейн хотели сделать инструментом ББ. Тем более, когда ей было известно, что Дракон возродился и мало кто знал об этом. А Кадсуане скорее всего вряд ли знала о том пророчестве ибо тогда ей не пришлось бы охотится на Таима и Логайна.

По поводу охраны Уз.
Узы как предмет опасен для ВД. И хранит его рядом с ним так что его можно похитить и использовать на ВД до того как заметать пропажу это преступная халатность.  Вот если бы она спрятала бы Узы а воспользовались бы другими то к ней не было бы претензий по этому поводу.

Нет доказательств, что будь Узы Господства спрятаны как-то иначе, то их при помощи того же лома нельзя было бы добыть.

Ключи доступа к Чойдан Кэлу были спрятаны в ЭЛ а тогда Тёмный не был ограничен печатями.
Чашей Ветров смогли воспользоваться, хотя Моридин искал её.  Калландор так и не смогли взять из Твердыни.
Так что не надо валить всё на ШХ. Ведь есть ей POV

Кадсуане откинула одеяло, явив свету пару знакомых браслетов. Ошейник отсутствовал.
  – Это невозможно, – прошептала она.

Ранд считал Кадсуане ответственной за то, что мужской ай'дам был похищен, но это было абсурдно. Она сплела свое лучшее охранное плетение, но кто знает, какие способы по преодолению защиты известны Отрекшейся?

Виновата её гордыня она даже не признала свои ошибки. Сбежала пленница и украден опасный для ВД предмет. И за охрану отвечала она.
Вспомним, хотя бы как Ранд всё время обновлял ловушки у Каландора. И если бы его бы украли бы он не стал бы винить Отрекшихся которые узнали способ обойти эти ловушки, а только себя.

[Phoenix_1973]

      Насколько я помню , в тексте сказано что Кадсуане собирались сделать Амерлин , о том что её призвали к служению на ПА не сказано , скорее всего просто не успели , она пронюхала и сбежала     
      Лично меня больше всего напрягает то , что она от борьбы с ЧА отстранилась , поскольку именно деятельность Чёрных является главной причиной упадка в Башне и одной из главных - недоверия к Сёстрам в миру .
     А вот то , что Кадсуане хотя бы на какое-то время удалось обломать гордыню ВД я ей ставлю в заслугу , миру не нужен победитель Тёмного , созревший занять его место 

[SuanSanchey]

Вот если бы она спрятала бы Узы а воспользовались бы другими то к ней не было бы претензий по этому поводу.

Та же преступная халатность: вместо того, чтобы изучить (вместе с Семираг) имеющиеся Узы и в принципе предотвратить их эффект (научиться их ломать и т.п.) - сидеть сложа руки и ждать, когда Ранду принесут другой экземпляр.

[Wasp]

миру не нужен победитель Тёмного , созревший занять его место

Ранд, что поделываешь?
Да так, Шайитаном становлюсь.

Бррр.

[ABOCb]

Останется умная, опытная, сильная и не слабая в Силе женщина, которая не считает себя слабее легендарной Семираг. И, как выясняется, небезосновательно. Ведь Кадсуане берёт Семираг в плен (не одна, конечно, так и Семираг была не одна, да ещё и инициатива исходно была у неё), а не наоборот. Кадсуане ломает Семираг, а не наоборот.

Сильная слабая здесь можно было бы оценить только прямое противостояния их двух, а не отношение пленника и надзирателя. А по поводу ломает Семираг, она лишила ее легендарности, но вот чтобы сломить и та ей начала выдавать тайны… Хотел бы я посмотреть долго ли протянула сама Кадсуанэ поменяйся они местами, это было бы интересный поворот сюжета, а не игра в одни ворота.

Что же до аналогий, то аналогия, конечно, вещь хорошая и многое может прояснить, но аналогия - это ещё не тождество. Вот и есть повод задуматься, чем же всё-таки отличаются Кадсуане и Семираг, ведь не случайно же Кадсуане Светлая, а Семираг Тёмная.  В чём, всё-таки, разница?

Аналогия приводилась как нетрудно заметить только относительно легендарности той или иной персоны, сравнивать мотивы кто на чьей стороне я не брался.

Ранд-локомотив на всех парах мчится к пропасти, и это видно всем, кроме него самого. Вот только смельчаков, готовых встать на его пути, чтобы спасти от катастрофы, кроме Кадсуане не находится. ХМ и те жмутся по стенкам.

Мне плевать относительно данной аналогии кто куда жмется и заслуги я не рассматривал. Что-то вас клонит все время перевести тему в другую сторону. И если это так то вам по большей части на эти аналогии ответить нечего, и как понимаю вы с ними соглашаетесь.

Вы читали какую-то другую книгу. В той книге, которую обсуждаем мы, в данном случае, КМ, в уныние впадает Мин после гибели Фила и самоубийства Колавир, и ищет утешения в объятьях Ранда (глава 19). В депрессию Ранд впадает после секса с Мин, ошибочно полагая, что он поступил с ней недостойно и мерзко (деревенское воспитание, куда денешься) (глава 33). Ни одно из этих событий не имет никакой связи с первой встречей Ранда с Кадсуане.

Давайте разберемся с самого начала, Кадсуанэ выбивает почву из под ног Ранда и лишает в какой-то мере его надежд на то, что он вполне еще нормальный человек. Затем приходит сообщение о смерти Фила, в довершении Коллавир. Он подавлен, и Мин решила воспользоваться моментом и “по-дружески” утешить его. И благодаря этому “утешению” он впадает в уныние еще большее. Но после того как Мин объяснила ему что любит его, так он что-то не впал в еще большее уныние, а начал выпендриваться перед ней, чувствуя подъем сил, показывая какой он ВД. А теперь вопрос кто виноват, тот кто ослабил его защиту или тот кто добил его “утешением”? На ваш взгляд это последнее, на мой взгляд это первое.

По-Вашему получается, что герой только тот, кто героически погиб. Не зря Мэт не хочет быть героем... SuanSanchey уже приводилась прекрасная цитата из Сэлинджера. Предлагаю цитату из Саги:

Один вопрос считает ли Морейн и Верин себя героинями? А вот Кадсуанэ в противовес им зарабатывает свою легендарность, притом осознано, и не хочет эту легендарности терять.

А тут еще эта Семираг, которая продолжает ей сопротивляться. Кадсуане не терпелось войти и потягаться с женщиной, но Мериса уже задавала вопросы, которые задала бы сама Кадсуане, и у нее ничего не получилось. Надолго ли хватит репутации Кадсуане, если она проявит себя не способнее других?

Я оценивал их в свете того что дела Кадсуанэ мелки по своей сути, с ними могли справиться и другие может и не в одиночку, но по сравнению с тем что взвалили на себя в свое время Морейн и Верин, все дела которые совершила Кадсуанэ мелки по своей сути. Второй момент ответственность за то что ты делаешь, в случае первого мелкого геройства и ответственность меньше, случись промашка, цена за нее не так существенна, в то время если ты провалишь что-то большее… Почему Кадсуанэ не берет на себя ответственность перед чем то большим? И какие же оправдания здесь я видел что “а это ей нужно?” Не смешите меня подобными репликами если не хотите признавать этот момент или привести что-то большее что в конечном счете не сводиться к “а это ей надо?”

Показателен был и тот момент в котором Ранд предлагал ей в первый раз стать его советницей. И что же она ему говорит?

– Я хочу, чтобы ты стала моей советницей. Теперь я король Иллиана, а у королей есть советницы из Айз Седай.
Кадсуане скользнула взглядом по короне.
– Ну уж нет. Советнице слишком часто приходится стоять и смотреть, как тот, кому она дает советы, заваривает такую кашу... Меня это не устраивает. Ей также часто доводится выслушивать приказы, а это не по мне. Может, другая подойдет? Например, Аланна?

Т.е. не какой ответственности она брать на себя не хочет, опять игра в одни ворота, чтобы были должны ей, а она в свою очередь никому.

И с самого начала я оценивал саму Кадсуанэ, что это за человек, и сказал она, безответственна перед другими. Дальше я рассматривал поведение самой Кадсуанэ к другим, дальше ставил под сомнение ее легендарность, показывая те моменты, в которых ее легендарности нет для других. Если есть что сказать мне, в чем я неправ не пустыми уверениями что так считаете вы, покажите, не можете, зачем затевать со мной бесплодный спор?

Что-то я не понимаю. Вы же пишете, что высказываете Ваше субъективное мнение, когда я пишу то же самое, то, почему-то, обижаетесь...

То есть, я, по-вашему, на большее не претендую, а вы на это большее претендуете. Ну-ну :2funny: :2funny: :2funny:

[pozitive]

Если почитать начало 19 главы Короны мечей,то там совершенно ясно написано что Кадсуане считает свои интересы выше всего остального.Честно говоря поражаюсь что бб терпела такую самодеятельность.А если почитать конец 18 главы то можно сделать вывод о ее поведении.Героиня-одиночка с самомнением выше крыши,считающая что есть только ее правда и больше ничья.Один раз ее поставили на место,буду счастлив если это случится еще раз.

[Rubanok]

   Шедевр! Подробностей не знаем, поэтому закономерно обвинить... Что-то типа "я Пастернака не читал, но категорически возражаю..."   

Если мне все говорили бы (до того как я начал его читать), что Пастернак, простите, дерьмо, то у меня сложится впечатление, что читать его и не стоит Кадсуане хотели сделать Амерлин. Мы не знаем до какой стадии эти попытки дошли. Но если это решение Совета было оглашено официально, то Кадс получается не подчинилась закону ББ, совершив правонарушение и наплевав на долг перед ББ.

И опять фантазии. Имеется факт: охранные плетения были взломаны ломом, против которого пока приёма нет. Охрана была обезврежена тем же ломом.
Нет доказательств, что взлом можно было бы произвести "конвенциональными" средствами. Нет доказательств, что будь Узы Господства спрятаны как-то иначе, то их при помощи того же лома нельзя было бы добыть. Нет доказательств, что будь охрана организована иначе, тот же лом с нею бы не справился. Есть только предположения, ни на каких фактах не основанные.
  Всё-таки спор себя исчерпал, никто никого не убедил, новых аргументов нет.
  До новых фактов и идей!

Да, доказательств нет. Есть только факт, что схрон был вскрыт и вещь использовали против ВД

[ASDDEAD]

Цитата: ASDDEAD от 21 Марта 2010, 09:55:32– Если бы решала я, – продолжила Сорилея, – то, думаю, я перерезала бы ей горло, а труп выбросила валяться в пыли. Оставлять ее в живых – это все равно, что держать в доме древесную копьеголовку, словно питомца.Это от Кадсуане зависело? Кажется, тут Ранд решал. И он ясно сказал: пальцем не тронуть. Цитата: ASDDEAD от 21 Марта 2010, 09:55:32дело не в количестве охраны, а в организации охраныПредложения? Разве что попросить у Илейн тот кинжальчик с рукояткой, отделанной кожей оленя...

Спойлер

к счастью до встречи с Грендаль Ранд вполне от подобных заблуждений избавился

[свернуть]

Нет доказательств, что будь Узы Господства спрятаны как-то иначе, то их при помощи того же лома нельзя было бы добыть. Нет доказательств, что будь охрана организована иначе, тот же лом с нею бы не справился. Есть только предположения, ни на каких фактах не основанные.  Всё-таки спор себя исчерпал, никто никого не убедил, новых аргументов нет.  До новых фактов и идей!

полностью согласен.
Однако,думается, оправдывать халатность тем что нет доказательств успеха при иных действиях не правильно. Рассмотрим охрану Уз Подчинения. Оставим в стороне, что подчинение, как и ПО в ББ запрещены, так же как и ИЗУЧАТЬ такие вещи. Так же не будем рассматривать тот фак что НИГДЕ не говорится что Кадс и Ко собирались изучать узы именно для защиты от них, а не для того что бы научится применять. Итак: разумно ли оставлять незапертую шкатулку с опасными/ценными вещами в незапертой комнате, которая никем неприсматривается? Кто рискнув оставить оставить ценности в незапертом шкафу и уйдя из дома незакрыв дверь будет настаивать на правильности такого поступка. И то что вернувшись ты обнаруживаешь дом не ограбленным думаешь, что ничего и в будующем не может случится? Рассмотрим "супер охранные плетения" 1)звуковые эффекты 2)световые вспышки 3)потохи воздуха которые удерживают жертву. Достаточно ли этого для надёжной охраны? Очевидно нет. Как будет действовать злоумышленник с возможностями АС, даже не зная про плетения? Для начала, что бы никто не услышал посторонних звуков при обыске  обычное плетение от подслушивания, Что бы никто в окошко ничего не увидел лишнего -- обычную иллюзию. 2 из 3 плетения нейтрализованы. Напоследок просто рассечь схватившие и удерживающие потоки. Вот и вся защита, никакого супер лома не надо. Возьмём охрану Семираг: три АС находясь в другой комнате удерживают щит над Отрёкшейся. Достаточно ли этого, для надёжной охраны кого то вроде Отрёкшейся? Очевидно что нет. Любой мужчина Отрёкшийся разобрался бы с ними раньше, чем они чего то заподозрили. Без всякого таинственного лома. Логично было бы хотя бы привлеч ашаманов для совместной охраны. Начать с того что надо было айдам одеть на Семираг, как дополнительную меру предосторожности. Так же логично было бы использовать хоть какие охранные плетения. Возможность использовать обратной связи уже бы свела на нет  все ухищрения. И так далее можно множество всего придумать. Но наверное опять кое кто заведёт песню про неотразимость лома, против которого нет приёма.

[feone]

Кто рискнув оставить оставить ценности в незапертом шкафу и уйдя из дома незакрыв дверь будет настаивать на правильности такого поступка.

Кто сказал, что шкаф был незапертым, а дверь незакрытой? То, что мы не увидели этого в эпизоде с Сорилеей, ни о чём не говорит. Кадсуане вошле в комнету первой, и стражи могли самоликвидироваться. А вот любой другой на месте Кадсуане - шиш. Домыслы? Пусть так, но и обратного не сказано.
ШХ обладает особыми способностями? Факт.

1)звуковые эффекты 2)световые вспышки

По всему дому, а не только в одной комнате. Так что надо было нейтрализовывать именно плетения. Или нет?

3)потохи воздуха которые удерживают жертву.

Инвертированные, невидимые даже женщине. Чтобы избавиться от такого, даже Отрекшемуся требуется время. Об этом было.
И наконец. Комнату не обыскивали, а сразу полезли в шкатулку. Как узнали? Почему шкатулка, а не сундук под замком? не шкаф, не матрац? не собственные внутренние карманы сорочки? не дырка в полу? Откуда Эльза узнала? Кадсуане ей не показывала.
И халатность ещё надо доказать. Вину надо доказывать, а не наоборот.

[Rubanok]

И халатность ещё надо доказать. Вину надо доказывать, а не наоборот.

А что там доказывать? Отрекшаяся разве не бежала? Узы разве не были украдены?

[Murgabi]

А что там доказывать? Отрекшаяся разве не бежала? Узы разве не были украдены?

Кадсуане Маст Дай!

В следующей книге, с появлением Морейн, кое что разъяснится. Может выяснится, что "халатность" была специально подстроенной Кадсуане самой.
Уж больно подозрительно, что Легендарную злодейку имя которой " Подарок Смерти Миллионам" охраняли всего лишь трое Аез Седай.

[Сиисвайаман Дин]

Ага подстроена самой, чтобы её ВД изгнал, и не поверю что она сознательно будет испытывать "опасного мужчину способного убить", и она испытывала настоящий Страх от угрозы ВД.