План Кадсуане Айз Седай

[Rubanok]

   T.e. ни саидар, ни саидин не использовались. Использовалась ИС.

Если плетение было инвертировано, то что они могли увидеть? А где "доказательство", что защиту со шкатулки снял именно ШХ?

[Noal Charin]

Если плетение было инвертировано, то что они могли увидеть?  А где "доказательство", что защиту со шкатулки снял именно ШХ?

Ну, так мы можем далеко зайти...
Например, наверняка и Мериса, и Наришма обучены инвертированию плетений (раз уж это умеют Кадсуане и Ранд, соответственно). Можно, с другой стороны, предположить, что использованные плетения были распущены, как это делала Авиенда, и тогда ничего не обнаружишь (а, может, и обнаружишь, не доказано, что после распускания плетений не остаётся вообще никаких следов). Зачем огород городить?
Мне представляется, что дано совершенно чёткое указание на то, что была использована ИС (или Вам нужно, чтобы БС это однозначно подтвердил? ), а кто ещё мог использовать ИС кроме ШХ? Разве что Моридин, но его там не было. (Или, всё-таки, тайно прокрался? )

[Wasp]

Кадсуане в ПоВе: "Я использовала лучшее из МОИХ плетений."
Проблема в том, что Кадсуане - не сестра создателя, и лучшее из того что ей известно - почти наверняка не самое лучшее. Проблема в том, что ей такое и в голову не приходит. Стража обезвредила, по моему, ЧА. Был бы страж из саидин дополнительно - что бы она стала делать? Но это вопрос пустой.

Халатность - это халатное, небрежное поведение. Считать, что против твоего стража нет и быть не может приёмов - именно халатность и есть.

[Murgabi]

Кадсуане в ПоВе: "Я использовала лучшее из МОИХ плетений."
Проблема в том, что Кадсуане - не сестра создателя, и лучшее из того что ей известно - почти наверняка не самое лучшее. Проблема в том, что ей такое и в голову не приходит. Стража обезвредила, по моему, ЧА. Был бы страж из саидин дополнительно - что бы она стала делать? Но это вопрос пустой.

Халатность - это халатное, небрежное поведение. Считать, что против твоего стража нет и быть не может приёмов - именно халатность и есть.

на 100% согласен.

[lionel]

Да как не крути, но и охрана Семираг была организована халатно. 3 АС - это абсолютный минимум, никак не учитывающий возможное предательство. Причем не надо и предательства Черной АС. Хватило бы и обычного приспешника. Достаточно вывести внезапным ударом одну сестру из трех - и все, оставшаяся парочка Семираг не удержит.
Ранд в этой ситуации виноват поболее других, но и с Кадсуане, которая организовывала режим охраны, ответственность снять никак не удастся.

[Rand007]

Кадсуане в ПоВе: "Я использовала лучшее из МОИХ плетений."
Проблема в том, что Кадсуане - не сестра создателя, и лучшее из того что ей известно - почти наверняка не самое лучшее. Проблема в том, что ей такое и в голову не приходит. Стража обезвредила, по моему, ЧА. Был бы страж из саидин дополнительно - что бы она стала делать? Но это вопрос пустой.

Халатность - это халатное, небрежное поведение. Считать, что против твоего стража нет и быть не может приёмов - именно халатность и есть.

А мне кажется, что это сделал ШХ,для него все это не составило бы никаких проблем. Кстати, там еще одна ЧА есть, не стоит, ИМХО, и про нее забывать.

[Wasp]

А мне кажется, что это сделал ШХ,для него все это не составило бы никаких проблем.

Не помню где, но был ПоВ муррдраала, в котором было ясно, что он может узнать саидин, может саидар, но и только. ШХ из того, что нам известно, может оградить от источника ченнелера. А вот расплести плетение, я так понимаю, может только ченнелер. Думается, от рассечения и иссушения Кадсуане все таки защитила свой страж.

[feone]

Незнание врага, как правило за это незнание приходится платить жизнью на войне. Так стоит ли дальше оправдывать, или сошлетесь что в глубине души Кадсуане теперь надеялась на авось?

При такой логике любого полководца, проигравшего сражение, можно поставить к стенке. Даже величайшим из полководцев случалось попадать в неприятности.

Кадсуанэ приняла, глупые условия, но приняла.

Она не переставала пытаться его переубедить, но он был глух. И она не решалась послать их куда подальше, боясь причинить вред. Отсылаю к первой главе. Там всё ясно показано.

Иное означало бы послать Ранда куда подальше и предоставить самому разбираться С Семираг.

[feone]

Проблема в том, что Кадсуане - не сестра создателя, и лучшее из того что ей известно - почти наверняка не самое лучшее.

Использовала "новейшие технологии" по меркам светлых, так сказать. Она ж не знала про квендийяр. Когда врач изобретает новое лекарство, оно ему тоже кажется нередко панацеей от всех болезней. Найнив вон тоже считает себя крутой, что умеет прятать способность направлять, Эгвейн тоже, и обе не догадываются, что ещё можно маскировать часть потенциала.

Был бы страж из саидин дополнительно - что бы она стала делать?

Попросила бы ШХ распустить и эту часть Узора. Кстати, ШХ совершенно необязательно направлять ИС, чтобы уничтожать плетения. Он может действовать по принципу голама, вокруг которого потоки Силы таят сами собой.

3 АС - это абсолютный минимум, никак не учитывающий возможное предательство.

З АС стерегут женщину, 6 - мужчину. Инструкция ББ. То, что она - бред - думать должен был прежде всего Ранд. Он предоставил Ашаманов в распоряжение Кадсуане? Я так понимаю, что нет. И даже не это - слабое место. У охранников должна была быть охрана. Но такое создаётся впечатление, что ресурсов на охрану просто не хватало, раз к караулу допустили Дайгиан, у которой вообще и Стража не было. А почему - нам не показали.

Халатность - это халатное, небрежное поведение. Считать, что против твоего стража нет и быть не может приёмов - именно халатность и есть.

Неверное суждение. Халатность - это неисполнение штатного расписания, должностных инструкций, приказов, уставов и тому подобное. Ранд эти интрукции устанавливал? Нет? Значит, действительны инструкции ББ. В каком месте она их нарушила? Иначе это получается суждение не "по закону", а "по понятиям".

Думается, от рассечения и иссушения Кадсуане все таки защитила свой страж.

Чтобы направляющий мог расплести инвертированное плетение, он должен был бы видеть, как оно создавалось, либо обладать знаниями Ланфир или Месаны. Были ли они у Эльзы? Сильно вряд ли. Отрекшиеся не делятся подобной информацией.

Ранд в этой ситуации виноват поболее других, но и с Кадсуане, которая организовывала режим охраны, ответственность снять никак не удастся.

Нам неизвестно, какие ресурсы были в распоряжении Кадсуане в смысле людей. При Шадар Логоте она без колебаний отправила АС и АШ в соединение, а тут ни одного АШ не участвовало. Почему? Либо их Ранд услал куда-нибудь с поручением, либо не дал разрешения задействовать.

Думается, от рассечения и иссушения Кадсуане все таки защитила свой страж.

Она не способна защищать их от распада из-за нестабильности Узора. В норме, несколько часов по определению должно простоять, стояли охранные стражи по нескольку дней, и это казалось поражением против того, когда они стояли годами. Но ШХ мог выступить в роли катализатора нестабильности Узора, в результате чего стражи распались за несколько минут или даже почти мгновенно. Что-то вроде управляемого мини-Пузыря Зла.

[SuanSanchey]

ШХ из того, что нам известно, может оградить от источника ченнелера.

Кстати, ШХ совершенно необязательно направлять ИС, чтобы уничтожать плетения.

Некоторые считают ШХ воплощением Тёмного.
То есть он может практически всё+ещё что-нибудь.
(Вплоть до сговора с мыслевампирами из Генджей, чтоб они вытащили из Кадсуане информацию, в каком лесу она закопала Узы, если бы закопала).
Вполне вероятно, что Кадсуане понимает, что супротив Тёмного нет приёма. То есть думать, какую охрану поставить, чтобы Тёмный её не обошёл - впустую тратить время.

он должен был бы видеть, как оно создавалось, либо обладать знаниями Ланфир или Месаны. Были ли они у Эльзы? Сильно вряд ли. Отрекшиеся не делятся подобной информацией.

Элзу мог проинструктировать ШХ (например, проверка: не возвысить ли её до новой Отрёкшейся).

Про охрану.
Вот Месаана не собирается убить Эгвейн, а подговаривает кого-то девальвировать  политические ставки Эгвейн, хотя здесь ликвидация вполне уместна. Охрана у Эгвейн не особо сильней охраны Семираг, а Отрёкшаяся боится её тронуть.

Если предположить, что охрана у Эгвейн слабая, то почему Месаана её не обошла и (для примера) не зомбировала Эгвейн?
Если предположить, что охрана у Эгвейн сильная, то чем у Семираг хуже?

[ASDDEAD]

Она ж не знала про квендийяр.

не вполне понял к чему это

Кстати, ШХ совершенно необязательно направлять ИС, чтобы уничтожать плетения. Он может действовать по принципу голама, вокруг которого потоки Силы таят сами собой.

это откуда такая осведомлённость?

З АС стерегут женщину, 6 - мужчину. Инструкция ББ.

ну да инструкция дело святое

Он предоставил Ашаманов в распоряжение Кадсуане? Я так понимаю, что нет.

ничего не говорилось про это. Нам не известно

Думается, от рассечения и иссушения Кадсуане все таки защитила свой страж.Чтобы направляющий мог расплести инвертированное плетение, он должен был бы видеть, как оно создавалось, либо обладать знаниями Ланфир или Месаны. Были ли они у Эльзы? Сильно вряд ли. Отрекшиеся не делятся подобной информацией.

какая осведомлённость... Месана например учила Алвиарин, Могидин учила Лиандрин... И вообще об знаниях и умениях самой Эльзы нам ничего не известно. Известно лишь что она принесла узы. А кто их вытянул и кто вырубил охрану не известно. Все предположения только предположения.

а тут ни одного АШ не участвовало. Почему? Либо их Ранд услал куда-нибудь с поручением, либо не дал разрешения задействовать.

уже писал что сие нам не известно ибо нигде нет упоминания, но думается если бы такое было бы то след в повах или диалогах проскочил бы. ИМХО

Думается, от рассечения и иссушения Кадсуане все таки защитила свой страж.Она не способна защищать их от распада из-за нестабильности Узора.

вероятно, но нам не известно, потому не стоит писать как о свершившемся.

Вы читаете какие то книги которые мне не известны? =)
Ну во-первых на все впросы у меня один ответ: так задумал автор. Во-вторых не надо домысливать и делать выводы на том  что не было написано в цикле.
Изначально, подход Ранда был не верным, уже говорил это. Надо было просто отправить Семираг в расход -- он знал как это сделать гарантированно. Раз не сделал этого, то уже проявлял бы более пристальное внимание её содержанию. Здесь мы сходимся во взглядах, как полагаю.

Кстати история знает много примеров, когда проигравших сражения полководцев "ставили к стенке"

[lionel]

Некоторые считают ШХ воплощением Тёмного.
То есть он может практически всё+ещё что-нибудь.
(Вплоть до сговора с мыслевампирами из Генджей, чтоб они вытащили из Кадсуане информацию, в каком лесу она закопала Узы, если бы закопала).
Вполне вероятно, что Кадсуане понимает, что супротив Тёмного нет приёма. То есть думать, какую охрану поставить, чтобы Тёмный её не обошёл - впустую тратить время.

С такой логикой вообще ничего делать не надо. Накрыться белой простыней и тихо ползти на кладбище.
Между тем темные отнюдь не всемогущи и не всеведущи. И хранилище с Чашей Ветров почему-то не сразу нашли, и Каландор не забрали, хотя и стремились.  
Если Кадсуане думает так, как Вы здесь описали, ей действительно нечего делать рядом с Драконом.

Если предположить, что охрана у Эгвейн слабая, то почему Месаана её не обошла и (для примера) не зомбировала Эгвейн?
Если предположить, что охрана у Эгвейн сильная, то чем у Семираг хуже?

Откровенно странная логика. Аналогия притянута за уши. У Месааны есть поле для маневра (по ее мнению), вот и выбирает она тот путь, который ей кажется лучшим. Семираг же охраняли плохо: никакого запаса прочности от внешних факторов не было.
Отмазка о том, что Ранд не предоставил ашаманов, очень слабая. То, что ДВ виноват, это понятно. Но если Кадсуане взялась организовывать охрану, она должна была требовать ресурсы. Не похоже, чтобы она это делала, поскольку даже после катастрофы у нее в мыслях ничего подобного не проскакивает. Только вопрос: "Как это могло случиться?" Если бы она осознавала, что охрана была слабой, этот вопрос не мог появиться в ее голове.
Отсылка к инструкции ББ - извините, но бред. Во-первых, Кадсуане должна понимать, что эти инструкции неприменимы к ченнелерам такой Силы и такого опыта. Во-вторых, даже для обычных слабеньких лжедраконов 4 - это абсолютный минимум.

[feone]

Кстати история знает много примеров, когда проигравших сражения полководцев "ставили к стенке"

Ага. Когда "Верховный" совсем псих или когда имел место явный договорняк, или когда были "драконовские" законы, т.е. практически по тем же "понятиям". Будённый премило стоял на трибуне мавзолея на Параде Победы, хотя в начале войны профукал всё, что можно, а Тухачевского расстреляли совсем не за проигранную битву. Никто и слова не сказал Барклаю де Толли. Вообще, только Суворов и Жуков не потерпели ни одного поражения. Но им противостояли силы вполне человеческие. Хороши бы они были, если бы по их войскам в те времена шарахнули, скажем, из космоса...

вероятно, но нам не известно, потому не стоит писать как о свершившемся.

Одно из предположений, что и значит слово "думается". Предположения строит как-бы можно. И оно по крайней мере более логично, чем предположение о том, что Эльза смела защиту как крошки со стола. И я сама говорила, что большую часть обстоятельств мы не знаем.

Ну во-первых на все впросы у меня один ответ: так задумал автор. Во-вторых не надо домысливать и делать выводы на том  что не было написано в цикле.

А автор и не делал выводов, что Кадсуане - су***. Он предоставил судить читателям, не дав сколько-нибудь исчерпывающей информации.

Изначально, подход Ранда был не верным, уже говорил это. Надо было просто отправить Семираг в расход -- он знал как это сделать гарантированно. Раз не сделал этого, то уже проявлял бы более пристальное внимание её содержанию. Здесь мы сходимся во взглядах, как полагаю.

Я это и пытаюсь сказать.

Но если Кадсуане взялась организовывать охрану, она должна была требовать ресурсы. Не похоже, чтобы она это делала, поскольку даже после катастрофы у нее в мыслях ничего подобного не проскакивает. Только вопрос: "Как это могло случиться?" Если бы она осознавала, что охрана была слабой, этот вопрос не мог появиться в ее голове.

Мы не знаем даже, сколько Ашей и АС было на тот момент в поместье. Мы не знаем, сколько нужно раз в сутки менять караул. Одно можно сказать точно. Даже средний мужчина сильнее наисильнейшей женщины. А также то, что на поимку Лжедракона ББ высылала в среднем 30-50 АС. У Кадсуане был такой ресурс?

Отсылка к инструкции ББ - извините, но бред.

Вопрос о халатности с юридической точки зрения решается на уровне формального соблюдения буквы инструкций. Потому и ссылаюсь на них. А то скатываемся, господа на "понятия" - "что не так - шкуру спущу с цуки". В стране, где мы живём и в наши времена так мыслить неправильно.

[Симмах]

Уже говорилось про Элзу и ШХ. Я не буду приводить снова слова РД/БС, мне лень, так что просто по памяти:
- ШХ может воздействовать на мир пока только через приспешников ВПТ; т.е. отключение ЕС и все остальные его плюшки работают только на приспешников ВПТ;
- ШХ не мог сам открыть тайник Кадсуане, не мог вытащить УГ и уж тем более не мог одеть их на Ранда - все сделала Элза;

Чтобы направляющий мог расплести инвертированное плетение, он должен был бы видеть, как оно создавалось, либо обладать знаниями Ланфир или Месаны. Были ли они у Эльзы? Сильно вряд ли. Отрекшиеся не делятся подобной информацией.

А зачем расплетать, когда можно просто рассечь? Тут уже кто-то привел 100% работающий способ обойти защитное плетение Кадсуане, причем методами АС. Чего уж говорить про Избранных, у которых и щиты Огонь+Воздух+Земля, и еще хрен-знат-что? Если уж взялся что-то хранить, то ты за это в ответе. В любом случае. Могла бы и извиниться - было бы не плохо, для начала.

Неверное суждение. Халатность - это неисполнение штатного расписания, должностных инструкций, приказов, уставов и тому подобное. Ранд эти интрукции устанавливал? Нет? Значит, действительны инструкции ББ. В каком месте она их нарушила? Иначе это получается суждение не "по закону", а "по понятиям".

Ранд доверил Кадсуане Семираг. Она подвела его. Потеряла его доверие. Она изображала себя слишком крутой, а когда дошло до дела, оказалась, в глазах Ранда, не круче любой другой АС.

[feone]

А зачем расплетать, когда можно просто рассечь? Тут уже кто-то привел 100% работающий способ обойти защитное плетение Кадсуане, причем методами АС. Чего уж говорить про Избранных, у которых и щиты Огонь+Воздух+Земля, и еще хрен-знат-что? Если уж взялся что-то хранить, то ты за это в ответе. В любом случае. Могла бы и извиниться - было бы не плохо, для начала.

Ага, обезвреживаем бомбу по принципу "режь все проводки зараз".  Только тут она и взорвётся. Сигнализация-то срабатывает не на одну комнату, а на весь дом, тут никакие стражи от подслушивания не помогут.
Интересно, а если телепортнут на космический корабль (в порядке бреда) - всё равно в ответе?

Ранд доверил Кадсуане Семираг. Она подвела его.

Доверил. Зная, что та сбежала в ЭЛ, и как сбежала. Сами охранники со страху ей побег подстроили. Этого на этот раз не было и в помине. И не позаботился о том, как она это будет реализовывать. Айдам не надевать, не сметь усмирять, не бить и не запугивать... И казнить тоже не сметь. Подставил он её и всё. Намеренно или нет, но подставил. ИМХО, но никто не докажет фактами, что это не так. А по поводу крутости - если быне она, то не исключено, что другие АС сотворили тоже самое, что и в Войну Силы. Просто от страха.

- ШХ может воздействовать на мир пока только через приспешников ВПТ; т.е. отключение ЕС и все остальные его плюшки работают только на приспешников ВПТ;
- ШХ не мог сам открыть тайник Кадсуане, не мог вытащить УГ и уж тем более не мог одеть их на Ранда - все сделала Элза;

Ну, хорошо. Запихнул в голову Эльзы все знания, которыми сама Эльза не обладала. В том числе и о том, как Кадсуане ставила защиту и как её снимать. Не думаешь, что эдак снять можно ЛЮБУЮ защиту, притом, АБСОЛЮТНО ЛЮБУЮ? И если Эльза Вырубила охрану Силой, то почему следов не осталось? Даже инвертированные плетения оставляют следы. Или Эльзе на миг дали доступ к ИС? А если так, что чтобы от неё защищаться, о её существовании надо хотя бы знать. Нельзя защититься от того, о существовании чего не знаешь.

Ранду даже в голову не пришло всё основательно расследовать, и только потом что-либо решать. Он и потом не пытался. Решил для себя то, что казалось удобнее.