План Кадсуане Айз Седай

[feone]

Ошибка Кадсуане совсем не в этом. Она заключается в том, что она сделала Ранда и его ПРАВИЛЬНЫЙ успех в ТГ смыслом своего существования. С одно стороны, это можно понять: от этого напрямую зависят шкуры всех, в том числе, её самой. С другой стороны, она сама себе подстроила психологическую ловушку, в результате чего не заметила системной подставки. Я не говорю, что Ранд сделал это специально. Просто он очень хотел от неё избавиться, и Узор дал ему такую возможность.

[Симмах]

Ага, обезвреживаем бомбу по принципу "режь все проводки зараз".  Только тут она и взорвётся. Сигнализация-то срабатывает не на одну комнату, а на весь дом, тут никакие стражи от подслушивания не помогут.

Да вот пример:
- ставишь страж от подслушивания;
- готовишь щит Воздуха;
- режешь плетения (пусть их и не видно, режутся они так же легко) и сразу же защищаешься щитом;
- видишь, что ничто не взорвалось, но какие-то плетения имели наглость схватить тебя - режешь и их;
- ухахатываешься над звоном, который никто не услышит, хватаешь Уг/статуэтку/бюстгальтер Кадсуане и перемещаешься;
- дело в шляпе.
Все сделано известными Кадсуане плетениями. Избранные, разумеется, справились бы и еще проще.
И это, по-твоему, идеальная защита???

Доверил. Зная, что та сбежала в ЭЛ, и как сбежала. Сами охранники со страху ей побег подстроили. Этого на этот раз не было и в помине. И не позаботился о том, как она это будет реализовывать. Айдам не надевать, не сметь усмирять, не бить и не запугивать... И казнить тоже не сметь. Подставил он её и всё. Намеренно или нет, но подставил. ИМХО, но никто не докажет фактами, что это не так. А по поводу крутости - если быне она, то не исключено, что другие АС сотворили тоже самое, что и в Войну Силы. Просто от страха.

Ранд подставил Кадсуане? Круто. А мне казалось, она была чуть ли не счастлива, заполучив в свои руки такой источник знаний. Она не хотела, чтобы кто-то еще говорил с Семираг. Ранд предоставил ей то, чего ей хотелось, но ограничил в возможностях. Кадсуане сама не хотела убивать Семираг.

Ну, хорошо. Запихнул в голову Эльзы все знания, которыми сама Эльза не обладала. В том числе и о том, как Кадсуане ставила защиту и как её снимать. Не думаешь, что эдак снять можно ЛЮБУЮ защиту, притом, АБСОЛЮТНО ЛЮБУЮ? И если Эльза Вырубила охрану Силой, то почему следов не осталось? Даже инвертированные плетения оставляют следы. Или Эльзе на миг дали доступ к ИС? А если так, что чтобы от неё защищаться, о её существовании надо хотя бы знать. Нельзя защититься от того, о существовании чего не знаешь.

Элза не обладала этими знаниями, но она к тому же не обладала и большим могуществом. То есть она вскрыла тайник простым плетением (пусть и не известным Кадсуане, но все же). И с чего ты взяла, что инвертированные плетения оставляют следы??? Каким же образом они невидимые, если их можно обнаружить? Подразумевалось, что не понятен способ, которым убили сестер - нет видимых повреждений.
От ПО защититься невозможно. Про ПО и Кадсуане, и Ранд знают. И что теперь, если от ПО защититься невозможно, то человек, подставивший под него тысячи людей, ни в чем не виноват, потому что защититься от него невозможно? Это просто для аналогии.

Ранду даже в голову не пришло всё основательно расследовать, и только потом что-либо решать. Он и потом не пытался. Решил для себя то, что казалось удобнее.

Ранд, конечно, свалял дуру, не выяснив все обстоятельства того происшествия, но при чем здесь Кадсуане? Если она наломала дров, то и с нее спрос.
Вот Ранд, например: Узор доверил Ранду победу в ТГ; и что, с Ранда снимается вся ответственность, за все его действия отвечает Узор? Да вроде нет. Так же и Кадс. Ранд доверил ей Семираг. Кадс профукала Семираг. Спрос с Кадсуане.

[Murgabi]

Уже говорилось про Элзу и ШХ. Я не буду приводить снова слова РД/БС, мне лень, так что просто по памяти:
- ШХ может воздействовать на мир пока только через приспешников ВПТ; т.е. отключение ЕС и все остальные его плюшки работают только на приспешников ВПТ;
- ШХ не мог сам открыть тайник Кадсуане, не мог вытащить УГ и уж тем более не мог одеть их на Ранда - все сделала Элза;

Я точно помню что ШХ сам лично швырнул Карридина на 10 метров. Не является ли это доказательством того что он может воздействовать на реальный мир.

P.S. Я думаю что тот, кто открывал шкатулку специально оставил ЧК, так как с его помощью Ранд сможет сеять хаос гораздо больше... что является частью плана Темного... и

Спойлер

избавление Ранда от ЧК в конце tGS, это шаг в положительную сторону с его стороны. Кто знает, что может сделать любой ашаман после Тармон Гайдон с помощью такой силы... опасная игрушка.

[свернуть]

[Wasp]

Не является ли это доказательством того что он может воздействовать на реальный мир.

Очаровательно). Долго смеялся.
[off-topic]
Симмаху, плюс и спасибо за поиск более точной информации.

Feone, Вы Ноэл в юбке. Извините, если прозвучало слишком грубо. Глубоко расстроен. [/off-topic]

[Пётр]

По поводу обвинений  Ранда что оне не дал  Ашшаманов для охраны.
Тут видна двойная мораль. Рада обвиняют в том что он не озаботился об охране Очищения.Хотя Кадсуане вмешалась на ранних стадиях осуществления его планов.И он решил что людей которых она привела хватит.
А Кадсуане значит если не воспользовалась услугами Ашшаманов. Значит их ей не дал Ранд. А то что она просто не подумала. Мы не верим. Если бы она бы попросила бы для охраны Семиарг Ашшаманов. Он был дал бы её нужное количество людей.
Кстати я не помню что бы Ранд запрещал айдам.Он запретил причинять ей боль. Ведь айдам можно использовать только для того что бы не давать направлять. Он ведь оставил пленных дамани в ошейниках.

[Phoenix_1973]

По поводу обвинений  Ранда что оне не дал  Ашшаманов для охраны.
Тут видна двойная мораль. Рада обвиняют в том что он не озаботился об охране Очищения.Хотя Кадсуане вмешалась на ранних стадиях осуществления его планов.И он решил что людей которых она привела хватит.
А Кадсуане значит если не воспользовалась услугами Ашшаманов. Значит их ей не дал Ранд. А то что она просто не подумала. Мы не верим. Если бы она бы попросила бы для охраны Семиарг Ашшаманов. Он был дал бы её нужное количество людей.
Кстати я не помню что бы Ранд запрещал айдам.Он запретил причинять ей боль. Ведь айдам можно использовать только для того что бы не давать направлять. Он ведь оставил пленных дамани в ошейниках.

    Нет , айдам нельзя использовать как щит от Источника без причинения боли , как только женщина в ошейнике попытается Направить без позволения , она тут же почувствует невыносимую боль .

   Ранда конечно нельзя обвинить в том , что он не предоставил Кадсуане АМ , поскольку он передал Семираг ей , а она ни о чём не просила . Но во многом другом - можно и нужно , в частности в том , что он ни разу даже в мыслях не думал о том , что среди давших ему клятву АС могут быть ЧА и надо бы как-то попытаться это выяснить ..

   Насчёт ШХ повторюсь , по всем сценам с его участием заметно , что его власть над ДТ практически неограничена , но ни разу не показано чтоб он как-то воздействовал на идущих в Свете .

[R_NEW]

Нет , айдам нельзя использовать как щит от Источника без причинения боли , как только женщина в ошейнике попытается Направить без позволения , она тут же почувствует невыносимую боль .

о_О? Если дамани запрещают касаться Источника, то она просто не может его коснуться, и без всякой боли. Насколько я помню.

[Phoenix_1973]

о_О? Если дамани запрещают касаться Источника, то она просто не может его коснуться, и без всякой боли. Насколько я помню.

    Эгвейн в Фалме ощупывала Силой ошейник , пытаясь его вскрыть не смотря на запрет сул'дам . Причём даже боли не испытывала при этом , поскольку они с Ринной не были соединены . Вот при потытке что-то сделать с ЕС будучи соединённой без позволения , дамани бы забилась в конвульсиях от боли до того как у неё что-то бы вышло .

[Пётр]

Эгвейн в Фалме ощупывала Силой ошейник , пытаясь его вскрыть не смотря на запрет сул'дам . Причём даже боли не испытывала при этом , поскольку они с Ринной не были соединены . Вот при потытке что-то сделать с ЕС будучи соединённой без позволения , дамани бы забилась в конвульсиях от боли до того как у неё что-то бы вышло .

Я имел ввиду использовать айдам без соединения.
Как кандалы против ЕС.Направлять бы Семиарг не смогла бы.А Кадсуане могла бы поклясться не надевать браслет.
Хотя может Ранду противна сама идея использовать хоть как то айдам. А пленных дамани он держал в ошейниках так как это была вынужденная мера.
PS: А может просто никто не додумался использовать Айдам без соединения.

[Phoenix_1973]

Я имел ввиду использовать айдам без соединения.
Как кандалы против ЕС.Направлять бы Семиарг не смогла бы.А Кадсуане могла бы поклясться не надевать браслет.
Хотя может Ранду противна сама идея использовать хоть как то айдам. А пленных дамани он держал в ошейниках так как это была вынужденная мера.
PS: А может просто никто не додумался использовать Айдам без соединения.

  Если есть цитата , где одна из этих дамани пытается направлять и именно не может коснуться Источника , приведите плиз , я такого просто не помню . Имхо , Ранд держал в ошейниках пленных Шончанок только потому , что они сами не хотели от них избавляться , причём настолько что нападали на того , кто пытается их снять . Семираг бы вела себя совсем по другому  , вне зависимости поклялась там Кадсуане или нет .

[feone]

ухахатываешься над звоном, который никто не услышит

А если звон начинается за пределами твоего стража?

режешь плетения (пусть их и не видно, режутся они так же легко)

Если их не видно, то непонятно, что резать и где. Представляю себе, как Эльза размахивает режущим плетением по воздуху, заодно порезав тумбочку (на самом деле нетронута), саму шкатулку (тоже цела).

но ограничил в возможностях

А нафига? Это уже своего рода подставка.

И с чего ты взяла, что инвертированные плетения оставляют следы???

Потому, что инвертерованное плетение - это плетение, оплетённое снаружи потоком Духа особым образом (т.е само по себе плетение). Следы же оставляет любое плетение. Это же не плетение в целом виде. Плетение исчезло - следы остались. Чтобы не осталось следов, плетение надо расплести, а не инвертировать. О создании инвертированных плетений см. главу Ночь на улице Полнолуния в НС.

И что теперь, если от ПО защититься невозможно, то человек, подставивший под него тысячи людей, ни в чем не виноват, потому что защититься от него невозможно?

Если человек, подставивший под ПО тысячи людей не знает о его существовании, то да.

То есть она вскрыла тайник простым плетением (пусть и не известным Кадсуане, но все же).

А вот это просто неправда. Сложность плетения и мощь направляющего не всегда одно и тоже. Очень слабые женщины в Родне могли делать очень сложные плетения.

Вообще, не существует замка, который невозможно взломать, не существует защиты, которую невозможно пробить, не существует тайника, который совершенно невозможно раскрыть. Весь вопрос в том, чем вооружён противник. По-вашему, получается, что ШХ там просто лясы точил, а защиту мог взломать любой, кто пожелает.  Так, что именно он там делал? Если бы он просто приказ передать явился, то всё было бы слишком просто. Для этого не надо Супермурдраала, хватит и обычного или просто ДТ. Так нет, послали его. Так, что именно он там делал???

А то что она просто не подумала.

По-вашему, уж больно о многом она не думала. Получается, она вообще думать неспособна. Тогда вопрос: как она дожила до того, чтобы стать старейшей из АС да ещё самой уважаемой?
Реально мы не знаем, сколько АМ и АС на тот момент было в поместье. Реально мы не знаем, почему именно АМ не были задействованы, и даже были ли они задействованы или нет. Возможно, вообще, что до этого момента они участвовали, а потом Ранд большую их часть отправил в Приграничье и куда-то ещё. Мы не знаем, охрану Кадсуане ставила только на шкатулку или ещё на комнату, была ли она с ней связана или нет. Ответ очевидно нет не проходит, поскольку мы не знаем, как именно была снята защита, может, была возможность создать иллюзию, что всё в порядке.

В результате, мы оцениваем ситуацию из априорных посылок, нравится нам она или нет. Если она нам не нравится, то мы заполним эти пробелы её небрежением, а то и вовсе идиотизмом. Если мы изначально не считаем её ни глупой, ни безответственной, мы заполняем эти пробелы какими-то обстоятельствами, которые бы соотносились с предыдущими событиями. Когда Источник-то чистили, она допетрила создать многоуровневую оборону и задействовать АМ. С чего вдруг она так стремительно поглупела? Как-то одно с другим не вяжется. Или она не поглупела, а просто обстоятельства сложились так, что такой возможности не было?

На самом деле, авторы загнали нас в ловушку, и выхода оттуда не видно.

[Gavial]

Привет всем. Уважаемая feone, как мне кажется проблема Кадсуане не в ее виновности или не виновности в этом происшествии и уж конечно  не в том, как воспринимают ее роль в нем посторонние люди вроде нас. Хотя ИМХО даже если имел место форс-мажор немного меньше самоуверенности ей бы не помешало.
Решающим фактором является мнение Ранда. Не смотря на весь свой авторитет среди игроков уровнем ниже,  Кадсуане должна была понимать, что останентся на должности советницы и, по совместительсву, психиатра-самоучки лишь до тех пор, пока ВД ей это позволит И дело даже не в его отношенни к этому конкретному случаю. Утверждение, что Ранд ищет на кого бы спихнуть вину за происшествие попросту смешно. Поиск козлов отпущения если не имеет целью оправдаться самому (а перед кем оправдываться ВД?), то как правило происходит от желания сорвать злость от неудачи. Вот только емоций у Ранда, к тому времени осталось не больше, чем у квендиярового чайника и его решние об изгнании Кадс просходит итсключительно от холодного рассудка. Что же заставило Ранда с позором прогнать небесполезную (по его собсвенному признанию) советницу?
И здесь мы подходим к главной по моему мнению ошибке Кадсуане. За все время пребывания возле Ранда она так и не смогла внушить ему доверие и сипмпатию к себе (по той простой причине что и не пыталась). Думаю никто не станет спорить, что если бы за сохранность айдама отвечала скажем Найнив никаких санкций к ней небыло бы. Казалось бы я сам себе противоречу: если Ранд принимает решение исключительно головой, то симпатии к кому-либо сыграют не большую роль, чем неприязнь. Возможно и так, но я думаю, что  мысли Ранда будто он не доверяет Кадсуане  это не обостраение парнойи, а следствие его размышлений  о цели пребывания Кадс рядом с ним, умноженное на ее не самую приятную манеру держатся. Поведение Кадсуане конечно дает результаты в большинстве ситуаций и всегда "играет" на ее легендарность, но здесь был нужен другой подход. Ранду не нужна "говорящая правду" или "строгая тетушка" ему хватает Хранительниц. Мне кажется для заявленой цели( научить смеятся и плакать, бла-бла-бла) намного больше пользы принесла бы "добрая бабушка", способная проявить сочувствие и мягкость, дать понять, что ей тоже до чертиков страшно из за приближающейся ПБ . Конечно же, все это на едине, что бы  не приведи Создатель не навредить легендарности. Показав в нужный момент, что она не просто увешанный терангриалами монстр , что и у нее есть слабости (даже если самой в это не верить), Кадс не просто повысила бы доверие Ранда к себе , а открыла бы  новые возможности по управлению его емоциями и поступками.
Но прочитав Повы Кадсуане понимаеш, что даже мысль о подобной ереси не могла прийти  ей в голову. Легендарная АС так долго создавала этот образ и так старательно вживалась в него, что просто не может хоть ненадолго скинуть шкуру "супера". Впрочем надо отдать старушке должное. Даже если ее репутация легенды несколько преувеличена (или как считают некоторые откровенно дутая) создание такого образа само по себе требует недюжинного таланта.  
Наверное, я единственный, кто повстречав Кадсуане на страницах книги, чувствую к ней не только заслуженую неприязнь или не менее заслуженое восхищение, но и простую жалость к старой женщине не способной снять маску Легегенды даже под угрозой краха  или смерти.
 
прошу прощения за орфграфию пишу зверски уставший

[feone]

Гавиал, во многом я согласна с Вами, даже в большинстве пунктов. Проблема Кадсуане в том, что она предельно сузила свою модель мира по двум направлениям. Первое: я - Легенда. Начав создавать свою легендарность как инструмент или оружие, она та вжилась в роль человека-легенды, что просто не смогла играть по-другому. Второе сужение кругозора - зацикленность на судьбе ВД. "Только он имеет значение" звучало на страницах книги неоднократно. Ранд стал смыслом её существования, в результате чего она перестала в значительной мере видеть мир вокруг себя и утратила способность системно оценивать обстановку. Такое, так сказать, избирательное невидение. А с учётом того, что Ранд сам избирательно невидящий, слишком на многое не обращающий внимания, то получилось как в Библии "если слепой ведёт слепого, рано или поздно оба упадут в яму". Как здесь не хватает Мэта с его "я хочу знать, как всё получилось"!
В чем именно проявляется невидение Ранда, мне сейчас расписывать просто нет времени. Выхожу в Сеть слишком на короткое время. Я не раз говорила о том, что Ранд не занимается систематическим анализом произошедших событий и не обсуждает их с окружающими. Мне не раз говорили, что это - не факт, но я сужу по тому, что Ранд и его свита, рассматривая её как единый организм, постоянно наступает на одни и те же грабли. Самые яркие из них - Асмодеан - Могидин - Грендаль - Семираг. Асмодеана Ранд считал сбежавшим. Могидин удалось удрать и напасть на Найнив, причём погибло четверо офицеров Мэта, Грендаль... её попыталась захватить при ШЛ Верин, в результате чего погибла Кумира, а Грендаль смылась. Семираг ... Ранд не хотел причинять смерть женщине, даже если она - Отрекшаяся, в результате чего Морейн угодила туда, откуда Мэт даже врага готов вытаскивать.

Я не согласна с Вами по двум вопросам: ИМХО Кадсуане нельзя считать самонадеянной, так как в её ПоВах, начиная с СЗ постоянно сквозит недовольство собой. Да, там больше о недовольстве Рандом, АС, Миром вообще, то когда человек говорит о своём поражении или возможном поражении, то он недоволен прежде всего собой. Недовольство собой и самонадеянность суть вещи несовместимые и неважно, какая маска приросла к лицу.
Второе - ИМХО обвинение Ранда в адрес Кадсуане с его стороны необоснованно, т.к. она почти никогда им не манипулировала, в смысле - не устраивала трюков с целью спровоцировать на определённые действия, за исключением первого знакомства.

И наконец. Последствия случившегося, если смотреть на них цинично и без эмоций, таковы: погибла одна АС, на которую Ранду, по большому счёту, наплевать. Мин была ранена, но осталась жива и не калекой, Ранд - травмирован морально. В сравнении с походом против Равина или нападением троллоков на поместье Алгарина - это не так уж много, и ничто в сравнении к Кайриенским сражением или войной против Шончан.

а перед кем оправдываться ВД?

Перед своей совестью. Она способна заесть Ранда настолько, что помысли он, что хотя бы отчасти он виноват в случившемся сам, он просто не смог бы жить с этим. А обвинить во всём весьма раздражающую, как Вы правильно заметили, особу морально комфортно.

[feone]

И ещё. Пишу отдельным постом, чтобы не путать мух и котлет. Я не потому заострила внимание на юридической стороне вопроса о виновности - невиновности, что не вижу проблему с других точек зрения, а только в попытке предостережения некоторых горячих голов от поспешности суждений в ситуациях, подобных этой. Занимая даже самый малый руководящий пост, при таком подходе можно наделать много бед.

[ASDDEAD]

про занимание постов. Кадс официально являлась лишь советницей ВД. Небыли ли большинство её действий превышением полномочий, тем более что ВД не поручал ей многое из того чем она занималась?

Следы же оставляет любое плетение. Это же не плетение в целом виде. Плетение исчезло - следы остались. Чтобы не осталось следов, плетение надо расплести, а не инвертировать.

мне интересно каким способом ЧА совершали свои убийства, в частности в ББ АС?
целую амерлин пытали а затем убили и прочих, никто не нашел следов применения ЕС. И какое время надо что бы рассеялись следы плетений полностью? Из диалога Авиенды и АС вытекает что видеть остатки плетений это особой талант, который довольно редкий. Значит ли что без этого Таланта не возможно обнаруживать следы применеия ЕС?
В свете этих мыслей возникает вопрос: быть может следов ЕС не обнаружили потому что они к тому времени успели рассеяться. А так же транс АС стороживших Семираг мог быть чем то вроде гипнотического, т.е вызванным или без ЕС или при минимальном воздействии.