План Кадсуане Айз Седай

[feone]

Небыли ли большинство её действий превышением полномочий, тем более что ВД не поручал ей многое из того чем она занималась?

Об этом можно сказать, что мы в точности не знаем. Что он поручал ей, а что нет. Единственное, что можно считать таковым, это то, что она забрала себе статуэтку. Но разборок как раз на эту тему не было или нам не показали.

В свете этих мыслей возникает вопрос: быть может следов ЕС не обнаружили потому что они к тому времени успели рассеяться.

Мёртвых АС в ББ находили спустя многие часы и вовсе не на месте их смерти. Здесь всё произошло слишком быстро, чтобы они успели рассеяться.

[AndreyZ]

Из диалога Авиенды и АС вытекает что видеть остатки плетений это особой талант, который довольно редкий. Значит ли что без этого Таланта не возможно обнаруживать следы применеия ЕС?

У Авиенды есть особый талант - она может по остаткам плетения реконструировать само плетение, а это очень редкий талант. А просто ощущать следы применения ЕС, в зависимости от прошедшего времени, может любая АС.

[ASDDEAD]

из НС глава "Ночь на улице Полнолуния"
[box title=TitleBox]«'Подарок' от Могидин. Оружие из Эпохи Легенд. Я могу убить человека за сто шагов отсюда, или просто оглушить его, если желаю его допросить».

«Я могу убить человека, если я вижу его», - презрительно сказала Чесмал. Высокая и привлекательная она была образцом ледяного высокомерия.

Асне фыркнула. - «Тем не менее, моя цель может быть окружена сотнями Сестер, и ни одна не сможет понять, что его убило».[/box]
Кадсуане не только статуэтку прихватизировала, калландор тоже умыкнула, неозадачиваясь получением разрешения

[feone]

Кадсуане не только статуэтку прихватизировала, калландор тоже умыкнула, неозадачиваясь получением разрешения

Мы не знаем, каковы считались пределы полномочий Советницы АС. Вон, Элайда брала Гвардейцев, не спросясь Моргейз, и ничего... Кавандра срулила в ББ, ничего не сказав Тайлин. Только Анноура с Берелейн - одна шайка-лейка, да и то...

[feone]

«Тем не менее, моя цель может быть окружена сотнями Сестер, и ни одна не сможет понять, что его убило»

Её личное ИМХО. Реально как это работает, нам не показали. Послушать её, так это прям ружьё, стреляющее из-за угла....

[Rubanok]

И какое время надо что бы рассеялись следы плетений полностью? Из диалога Авиенды и АС вытекает что видеть остатки плетений это особой талант, который довольно редкий. Значит ли что без этого Таланта не возможно обнаруживать следы применеия ЕС?
В свете этих мыслей возникает вопрос: быть может следов ЕС не обнаружили потому что они к тому времени успели рассеяться. А так же транс АС стороживших Семираг мог быть чем то вроде гипнотического, т.е вызванным или без ЕС или при минимальном воздействии.

У Авиенды есть особый талант - она может по остаткам плетения реконструировать само плетение, а это очень редкий талант. А просто ощущать следы применения ЕС, в зависимости от прошедшего времени, может любая АС.

Следы даже мощных и масштабных плетений начинают рассеиваться довольно быстро. На самом деле след остается висеть еще долго, но не имея соответствующего малого Таланта след плетения после непродолжительного времени уже не увидишь, а потому для большинства направляющих очень критично успеть вовремя разобратся в начинающем таять следе плетения. И любой может скопировать плетение, если увидит в достаточной степени его следы, независимо от Таланта видеть след продолжительное время или нет. Например, Ранд очень вовремя успел заметить следы плетения Равина, который открыл врата в ТАР, и в точности скопировав его, ал'Тор смог последовать за Отрекшимся. А Ланфир сетовала на Ранда и Асмо, что они разрушили плетение укрывающее Руидин и она не успела разобраться в нем, т.к. следы уже почти исчезли. Для тех кто обладает соответствующим малым Талантом, как Авиенда, следы, в зависимости от мощи плетения, видны очень долго. Неизвестно обладают ли этим малым Талантом те, кто осматривал вырубленных сестер, потому мы действительно можем предположить, что следы просто успели исчезнуть. Предположить мы можем в любом случае, т.к. плетение могло быть не масштабным и маломощным. К тому же не факт, что плетение вообще касалось сестер. Достаточно вспомнить, что некоторые приемы Принуждения, например тот, который заставляет человека испытывать чувство благоговения. восторга и желания служить по отношению к наводившему это плетение, жертву в принципе и не касается (достаточно чтобы жертва увидела это плетение). Поэтому АМ и АС могли не там искать. И конечно же инвертирование потоков при желании никто не отменял.

[Виктор]

 Если мне не изменяет память - читать следы плетений и определять применение/неприменение ЕС - разные вещи.
По следам плетения можно воссоздать примененное плетение. Это редкий Талант, таким обладает Авиенда, возможно, судя по приведенным цитатам, и Ранд с Ланфир.
Следы применения ЕС проверяют, ЕМНИП, резонансом(или на резонанс), так определили, что Анайя и вторая АС до нее были убиты с использованием саидин. Воссоздать плетение при этом, насколько помню, нельзя. Талант это или нет и многие ли АС это умеют - хз, не помню, но вроде как среди АС это не редкость - просто одни владеют таким методом лучше, другие хуже.

[Rubanok]

По следам плетения можно воссоздать примененное плетение. Это редкий Талант, таким обладает Авиенда, возможно, судя по приведенным цитатам, и Ранд с Ланфир.

Талант Ави не в том, чтобы воссоздавать плетения, а в возможности длительное время видеть следы плетений. Воссоздавать  плетение ИМХО по следам не в большей степени Талант чем повторить показанное раз плетение. В цикле многие с первого раза копируют увиденные плетения и также в точности копируют чужие плетения по их уже тающим для них следам. Если где-то АС и говорят, что в точности чужое плетение по следам скопировать не получится, то это такое же бла-бла-бла, как и в случае с расплетением активного плетения.

Следы применения ЕС проверяют, ЕМНИП, резонансом(или на резонанс), так определили, что Анайя и вторая АС до нее были убиты с использованием саидин. Воссоздать плетение при этом, насколько помню, нельзя. Талант это или нет и многие ли АС это умеют - хз, не помню, но вроде как среди АС это не редкость - просто одни владеют таким методом лучше, другие хуже.

Мб и резонансом. Но в данном случае только одна АС была убита, а ведь есть способы так спрятать активное плетение, что даже при диагностике во время Исцеления ничего не заметишь...

[feone]

Но в данном случае только одна АС была убита

Достаточно, чтобы обнаружить следы, если они есть. Неважно, что плетение невозможно реконструировать. Вопрос ведь ставится, применялась ЕС или нет, саидин или саидар и т.п. А это большинство АС способны обнаружить. Инвертирование роли не играет, т.к. если плетение уже распалось, то распалось и само инвертирование, которое по своей сути - тоже плетение.

[Rubanok]

Достаточно, чтобы обнаружить следы, если они есть. Неважно, что плетение невозможно реконструировать. Вопрос ведь ставится, применялась ЕС или нет, саидин или саидар и т.п. А это большинство АС способны обнаружить. Инвертирование роли не играет, т.к. если плетение уже распалось, то распалось и само инвертирование, которое по своей сути - тоже плетение.

Специально для вас:

а ведь есть способы так спрятать активное плетение, что даже при диагностике во время Исцеления ничего не заметишь...

Так, например, Верин очень хорошо поработала над командой пленных АС, не побоявшись, что кто-то спалит наложенного на ее сестер Принуждения. Такие дела.
Как бэ труп был один. Значит если там что на резонанс и проверяли, то только этот конкретный труп.
Теперь, внимание (!!!), слова Кадс:

Должно быть ей кто-то помог, но это значит, что в лагере есть Приспешники Тени. Это не так уж невероятно – если они сумели пробраться в Белую Башню, то и здесь они, без сомнения, есть. Но какой Приспешник Тени сумел бы вывести из строя трех Айз Седай? Плетение такой силы должны были почувствовать каждая сестра или Аша'ман в лагере.

Это ж просто чудеса логики и дедукции! :2funny:
Это ж надо, ВНЕЗАПНО таки додумалась, что "значит, что в лагере есть Приспешники Тени" Да каждый уже должен был понять, что ДТ могут быть кем угодно и где угодно! При этом она считает, что "плетение такой силы должны были почувствовать каждая сестра или Аша'ман в лагере", хотя учитывая возможность инверсии потоков, не обязательно что кто-то что-то почувствует и двух шагах  Это касается не только использования какого-то плетения, но и самой способности направлять. "Но какой Приспешник Тени сумел бы вывести из строя трех Айз Седай?" - доставляет не по-детски  :2funny: Мы видим явную недооценку сил Тени и переоценку собственных. Таки вот.

[feone]

Так, например, Верин очень хорошо поработала над командой пленных АС, не побоявшись, что кто-то спалит наложенного на ее сестер Принуждения. Такие дела.

А, кстати, вот это мне непонятно: если Верин сама не могла обнаружить результатов своего плетения Принуждения, а Найнив расплетала Принуждение, наложенное Грендаль, то это как же ... Вас, БС-РД, прикажешь понимать? Как можно расплести то, чего не можешь обнаружить? Принуждение Верин было по определению слабее, если Семираг его и обнаружила, и сняла.

Но какой Приспешник Тени сумел бы вывести из строя трех Айз Седай?

Скорее уж на недоговоренность. Слишком уж очевидно, что занятые Щитом, эти три АС не способны были защищаться. Слишком уж странно то, что Флинн и Страж Несан не подняли тревогу. Кстати, мы даже не знаем, является Страж Несан Ашаманом или нет. Теоретически, они могли охранять АС, и их могли тоже вырубить, но не так сильно. Хотя, тоже странно: Эльза против Флинна как-то не катит.

Это не так уж невероятно – если они сумели пробраться в Белую Башню, то и здесь они, без сомнения, есть.

Так, этот факт Кадсуане и не удивляет.

«Как я и сказала, здесь я сделала все, что могла. ... Убеждена, что вы можете доверять Кадсуане, и, конечно, нужно прислушиваться к ее советам. Но опасайтесь остальных сестер, не исключая тех, кто дал вам клятву верности. Подобная клятва ничего не значит для Черной сестры, и даже те, кто идут в Свете, могут истолковывать ее таким способом, который вы бы не одобрили. Вам уже известно, что лишь некоторые считают, что их клятва означает абсолютное повиновение в каждой детали. ...Так что в не зависимости оттого станете вы или нет следовать советам Кадсуане, а я повторяю, что вы должны, последуйте моему. Будьте крайне осторожны».

И простая подпись – Верин.

...

Когда Ранд передал письмо Кадсуане, ее левая бровь слегка дернулась. Вероятно, Зеленая на самом деле поражена, раз показала так много эмоций. Тем не менее, письмо она приняла и поместила так, что бы на него падал свет фонаря.

«Женщина с множеством личин», - сказала, наконец, Кадсуане, возвращая листок, - «но она дает хороший совет».

Что она подразумевает под «личинами»?....

Невероятно, чтобы Кадсуане совсем не думала об этом. Ведь не забывает же она контролировать дела, например, в Кайриене. С чего бы такая избирательная забывчивость?

По поводу инвертированных плетений. В каком-то месте говорилось, что для этого надо потенциал не меньше, чем что-то, и чем мощнее плетение, тем сильнее должен быть потенциал. Например, не каждая АС вообще способна скрыть свои способности. Возможно, имелось в виду то, что для того, чтобы скрыть плетение такой силы требовался очень большой потенциал. А как бы кроме Найнив, Аливии, Авиенды и её самой там особо сильных не было. Про Эльзу где-то говорилось, что она в потенциале не фонтан. Так что, если посмотреть на ситуацию с этой точки зрения, то тут не в чистом виде недооценка врага. Эльза так, кстати, сразу оказалась на подозрении. Возможно, имелось ввиду то, что по мнению Кадсуане, ей слабо инвертировать плетение такой силы. Так что тут всё не так уж явно. Может, у той ангриал был? Но ангриалы обычно квендийяровые, их так просто ПО не выжжешь, он бы остался. На самом деле, вопросов больше, чем ответов.

Правда, чисто теоретически, ответ может быть очень простым: если ты в шоке, ход мыслей у тебя может быть просто идиотским. Но это объясняло бы этот ПоВ, но никак не произошедшее.

[AndreyZ]

Достаточно, чтобы обнаружить следы, если они есть. Неважно, что плетение невозможно реконструировать. Вопрос ведь ставится, применялась ЕС или нет, саидин или саидар и т.п. А это большинство АС способны обнаружить. Инвертирование роли не играет, т.к. если плетение уже распалось, то распалось и само инвертирование, которое по своей сути - тоже плетение.

Специально для вас:

а ведь есть способы так спрятать активное плетение, что даже при диагностике во время Исцеления ничего не заметишь...

Так, например, Верин очень хорошо поработала над командой пленных АС, не побоявшись, что кто-то спалит наложенного на ее сестер Принуждения. Такие дела.

feone говорила об уже распущенном плетении, а вы приводите пример активного, ещё работающего. Или для вас нет разницы?

Это ж просто чудеса логики и дедукции!

Именно с помощью логики и дедукции приходит к выводу о существовании неизвестного фактора (Шайдар Харана).

Мы видим явную недооценку сил Тени и переоценку собственных.

Оказывается Светлые должны знать о существовании и возможностях Шайдар Харана? Я не помню, чтобы ШХ раньше сталкивался со Светлыми, напомните мне, пожалуйста, где это написано?

[feone]

Оказывается Светлые должны знать о существовании и возможностях Шайдар Харана? Шокирован Я не помню, чтобы ШХ раньше сталкивался со Светлыми, напомните мне, пожалуйста, где это написано?

Я так понимаю, что нашим оппонентам кажется, что Шайдар Харан был там только для мебели или как вестник, а Эльза всё сделала сама и своими силами, что он ей только объяснил, что на ней Принуждение - и то это как максимум, а весьма вероятно, что она сама до всего дошла. В общем-то этот момент и есть основное яблоко раздора.

[AndreyZ]

Ну да.
Случилось такое яркое событие - первое столкновение ШХ с Светлыми, одержана уверенная победа, а кое-кто пытается приписать все заслуги другому.
За Шайдар Харана обидно.

[lionel]

Я так понимаю, что нашим оппонентам кажется, что Шайдар Харан был там только для мебели или как вестник, а Эльза всё сделала сама и своими силами, что он ей только объяснил, что на ней Принуждение - и то это как максимум, а весьма вероятно, что она сама до всего дошла. В общем-то этот момент и есть основное яблоко раздора.

Может кто-то так и думает, но далеко не все Ваши оппоненты . У меня, например, нет приписываемых Вами мыслей.
С моей точки зрения, основа наших разногласий лежит в другой плоскости, а именно: Вы и еще парочка товарищей считаете, что ШХ всемогущ и ничего против этого нельзя было предпринять в принципе, отсюда следует вывод что любые дополнительные меры безопасности - это напрасная времени и сил, а Кадсуане и так потратила на такую ерунду, как организация охраны, слишком много своих драгоценных усилий. Моя же точка зрения состоит в следующем: ШХ не всемогущ, противостоять темным можно, прятать от них и делать недоступными для них артефакты - вполне реально, охрана Уз Господства, статуэток и Семираг были организованы плохо; в ситуации с Семираг главным образом виноват Ранд, но раз он впал в свой очевидный ступор, то позаботиться об усилении охраны ДОЛЖНА была его советница.