План Кадсуане Айз Седай

[feone]

да и без инструктажа ШХ она бы не смогла стащить мужской айдам

Суда по тому интервью там инструктажом дело не ограничилось.

[lionel]

А почему тогда был выбран момент, когда Ранд отослал большинство Ашаманов в Порубежье, а Кадсуане ушла к ХМ? Почему не раньше? Не потому ли, что резерва прочности перестало хватать именно в этот момент?

Резерва прочности по охране Семираг не было и раньше, но ее судьба Тень не волновала . А вот когда ашаманов стало поменьше, тогда действительно стало возможным осуществить сложный многоходовый комплексный план по подключению Дракона к ИС и стимулированию его к широкому и бесконтрольному использованию ПО.
Кстати, ни у кого не возникло ощущения, что Хиндерстап был показан читателям для того, чтобы показать расползание Узора, которое УСКОРИЛОСЬ после использования ПО Рандом?

[lionel]

Суда по тому интервью там инструктажом дело не ограничилось.

Вполне возможно. Не думаю, что Элза обладала достаточной квалификацией для преодоления защиты Кадсуане. Но этот нюанс мне не кажется существенным.

[feone]

Elza had been given knowledge of several rarely known weaves, and in other ways made into a tool of Shaidar Haran. Not all of it was pleasant for her.

В Эльзу были вложены знания о некоторых малоизвестных плетениях, а также она была превращена в инструмент Шайдар Харана. Кое-что из этого было для неё крайне неприятно.

Вполне возможно. Не думаю, что Элза обладала достаточной квалификацией для преодоления защиты Кадсуане. Но этот нюанс мне не кажется существенным.

Вам кажется несущественным, а мне - принципиально важным. Если Эльза не обладала достаточной квалификацией для преодоления защиты Кадсуане, значит, Кадсуане нельзя винить в небрежности этой защиты.

Может, переводчики отпинают меня за перевод, но вряд ли я погрешила против смысла.
Не знаю, кто как, но по мне ШХ сдалал из Эльзы что-то вроде Фейна №2 до Шадар Логота, только с несколько другими опциями или даже хуже того. Кстати, эти опции автор нам не уточнил. И это как раз - то, что, по моему мнению, и является той фишкой, против которой защиты не то, чтобы нет, а она пока не придумана.

А вот когда ашаманов стало поменьше, тогда действительно стало возможным осуществить сложный многоходовый комплексный план по подключению Дракона к ИС и стимулированию его к широкому и бесконтрольному использованию ПО.

Если этот план стал возможым только после снятия с поместья большинства Ашаманов, то с кого спрашивать надо? С Кадсуане, которая не распоряжается ими, или всё-таки с Ранда, который их отсылал без учёта ситуации с Семираг, что АС физически не хватает, а "мнение Кадсуане его не интересует" с 15-й главы?

[lionel]

Если этот план стал возможым только после снятия с поместья большинства Ашаманов, то с кого спрашивать надо? С Кадсуане, которая не распоряжается ими, или всё-таки с Ранда, который их отсылал без учёта ситуации с Семираг, что АС физически не хватает, а "мнение Кадсуане его не интересует" с 15-й главы?

То, что в ситуации с Семираг Ранд был неадекватен - с этим никто не спорит (как мне кажется). Ну а дальше мы с Вами расходимся. Я считаю, что организация охраны была слабой и Тень просто ждала удобного момента, чтобы достичь максимального результата, хотя удары менее катастрофические могла нанести и гораздо раньше. Ваша позиция, если я верно ее понимаю, состоит в том, что Кадсуане все сделала идеально. Не думаю, что какие-либо мои аргументы могут поколебать Вашу убежденность. Например, с утверждением о том, что Элза и без помощи ШХ могла запросто освободить Семираг, Вы даже не спорите, а попросту игнорируете.

[ASDDEAD]

Про Ранда при очищении ничего не говорится, кроме того, что ему психологически было некомфортно с саидар. Дайгиан не увидела потоков Арангар, и если бы Эбен её не предупредил, могли погибнуть бы все

говорится что плетение из саидар не делало в точности того что он хотел а извивалось и скручивалось цветком -- значит видел таки. Имелось ввиду что направляющий в круге( возглавляющий круг) видит что творит -- иначе как бы женщины смогли использовать саидин а мужчины саидар. С Эбеном естественно что никто не мог кроме него увидить плетений Арангар. Если бы Эбену доверили управлять кругом то возможно бы вообще никто не погиб. Опять айзседайское всеведенье подвело их. у меня возникло стойкое убеждение что мы читаем разные книги

Разве? По-моему он это предлагал для того, чтобы Ранд понял, что такое саидар. Там не в мощи дело. Саидин и саидар в плетении друг друга не усиливают

Асмодиан в силу слабости не мог показать большинства плетений, например плетение перемещения и потому предлагал соеденится с женщиной чтобы научить большему.

Ну, так Кадсуане и сетует где-то в начале книги, что вилочника раздобыть пока не удаётся, а айдам использовать Ранд не разрешает.

Кадс сетует что с помощью айдама чтобы выбивать знания из отрёкшейся пришлось бы мучать её -- а это запрещено, поэтому использование айдама отпадает. Про прямой запрет ВД именно использования айдама на Семираг ничего не помню. Было что Ранд запретил испытывать айдам на ашаманах.

Маловато будет при такой работе. Если это так, тогда понятно: однажды они должны были устать и ослабить бдительность.

3*3=9 Три смены по три АС. Смена по 2 часа. Т.е, смена 2 часа караулит, 2 часа отдыхает, и ещё 2 часа шляется/в готовности среагировать на тревогу/готовится к заступлению на пост. Так организовывается несение караульной службы. Получается 2часа караула через 4часа фактически отдыха.Это минимум

[feone]

Например, с утверждением о том, что Элза и без помощи ШХ могла запросто освободить Семираг, Вы даже не спорите, а попросту игнорируете.

Мой аргумент очень прост: если могла, то почему не сделала раньше?  Чтобы убить Испан и Аделис, Кареане не потребовалось ждать приказа или появления Шайдар Харана, достаточно было дождаться, когда ослабеет бдительность охраны. Значит, не могла, с учётом того, что Семираг держали в плену практически месяц.

Получается 2часа караула через 4часа фактически отдыха.Это минимум

Абсолютный минимум необходимого с вопросом о том, что ещё спать как бы нужно, желательно, по восемь часов в сутки, ну, при форс-мажоре, хотя бы по шесть. При смене караула каждые два часа больше четырёх часов никак не получается, плюс оголяется прикрытие, а если не оголять, то больше двух часов подряд. В течение месяца, пока держали Семираг (а её в плену держали примерно с месяц) вся команда должна была настолько вымотаться, что уже мало что соображала. Сужу по себе, пока ребёнка кормила. Не дай бог пришлось бы чего - сто пудов ни на что была бы не способна. Щит держать - это нагрузка побольше, чем просто в карауле стоять.

Асмодиан в силу слабости не мог показать большинства плетений, например плетение перемещения и потому предлагал соеденится с женщиной чтобы научить большему.

С женщиной или с Рандом через женщину?

говорится что плетение из саидар не делало в точности того что он хотел а извивалось и скручивалось цветком -- значит видел таки. Имелось ввиду что направляющий в круге( возглавляющий круг) видит что творит -- иначе как бы женщины смогли использовать саидин а мужчины саидар. С Эбеном естественно что никто не мог кроме него увидить плетений Арангар. Если бы Эбену доверили управлять кругом то возможно бы вообще никто не погиб.

Дайгиан управляла кругом, но потоков Арангар не видела. А по поводу айзседайства скажу: Флинну же доверили управлять кругом... Дело не в этом. Никто не знал, кто с чем столкнётся. Если бы кругом управлял Эбен, а встретилась бы Грендаль, оплетшая себя иллюзией мужчины... в порядке бреда... Другое дело, что Ашаман в силу подготовки решительней использует ЕС как оружие, чем АС, кроме Зелёных. А Ранд может и видел, но своё плетение. А в этом случае надо было видеть чужое. Принципиально было увидеть плетение врага или хотя бы почувствовать, что враг направляет, что было невозможно.

Кадс сетует что с помощью айдама чтобы выбивать знания из отрёкшейся пришлось бы мучать её -- а это запрещено, поэтому использование айдама отпадает. Про прямой запрет ВД именно использования айдама на Семираг ничего не помню. Было что Ранд запретил испытывать айдам на ашаманах.

Значит, она это так расценила. Другой вариант - Найнив рассказала про побег Могидин, в чём, правда, я сомневаюсь, в этом случае Кадсуане решила, что от айдама толку мало. Даже если бы он был, разница была бы только в том, что Эльзе пришлось бы войти и снять его с Семираг самой. Вот если бы Семираг была бы напоена вилочником и неспособна направлять, тогда другое дело.

[feone]

Ваша позиция, если я верно ее понимаю, состоит в том, что Кадсуане все сделала идеально.

Идеального ничего не бывает, но всё было не настолько плохо, чтобы кидаться камнями (читай - грозить ИС). Ну, я бы на её месте разложила несколько обманок с ловушками, а сам мерзкий артефакт зашила бы себе в бюстгальтер (простите, корсаж). Помогло бы? Не факт. Я бы устроила Ранду разнос, куда ты, трах-тарарах, дурень, почти всех Ашаманов отправляешь, совсем оголишь охрану поместья, а ведь мы Отрекшуюся держим, не кого-нибудь. Но не факт,что она не делала этого, и не факт, что Ранд бы стал слушать.

[Wasp]

Цитата: lionel от 29 Марта 2010, 23:11:33
Например, с утверждением о том, что Элза и без помощи ШХ могла запросто освободить Семираг, Вы даже не спорите, а попросту игнорируете.
Мой аргумент очень прост: если могла, то почему не сделала раньше?

Хм, а вот мой аргумент насчёт того, что если Тень не забрала у Ранда ни Калландор, ни ключ, значит, не могла, вы как, отвергаете?

По теме, и предельно ясно. Чоэдан Кэл в состоянии нанести чудовищный вред миру, да ещё в руках отрёкшегося?

В состоянии.


Мужской Ай'дам опасен в той же мере?

С ВД в нём - почти в той же.


Знала ли об этом Кадсуане?

Очевидно да.


Знала ли Кадсуане о способах убийства силой? Могла ли она поставить стража лишь против приспешников Тени или тварей тёмного?

Снова да.

Тогда почему страж связывал преступника?
        почему страж был только из саидар?
        почему страж был лучшим из СОБСТВЕННЫХ плетений Кадсуане, а не лучшим из всех возможных, что ей только могло прийти в голову?
        почему не было стражей других, оповещающих о тварях Тёмного?
        почему стражу не несли дополнительно Аша'маны?

Можно придумать для такого поведения целую кучу оправданий, но, как ни крути, Кадсуане не сделала всего, что могла, чтобы ключ и айдам не попали в руки Тени. Она могла попросту уничтожить их. А это можно назвать только халатностью.


Всё дело в том, что охрана ценностей не была приоритетной целью Кадсуане. Отсюда - думайте сами, у меня целая куча вариантов.

[AndreyZ]

Могла ли она поставить стража лишь против приспешников Тени

А это вообще возможно? Как можно отличить Приспешников от простых людей?

[Wasp]

А это вообще возможно? Как можно отличить Приспешников от простых людей?

Они какбэ клятву приносят. Почти всё. НО.
Вот тут я, возможно, погорячился.

Точной цитаты не помню, просто ощущение, что где-то и кто-то ставил такое.

[feone]

Всё дело в том, что охрана ценностей не была приоритетной целью Кадсуане. Отсюда - думайте сами, у меня целая куча вариантов.

Противоречит этому.

Кадсуане откинула крышку. Крайние меры предосторожности были необходимы, поскольку внутри этой шкатулки находились две вещи, которые представляли серьезную угрозу.
...
Сорилея тихонько присвистнула, игнорируя статуэтку и сосредоточив внимание на ошейнике и браслетах.
   – Эта вещь – зло.
   – Да, – ответила Кадсуане. В редких случаях она бы назвала простой предмет «злом», но этот был именно таков.

Кадсуане бы так не думала, если бы это не было бы её приоритетом, или хотя бы чем-то очень важным.
Приспешников Тёмного отличить от всех прочих невозможно, об этом говорит Ранд в Восходящей Тени, когда ставит стражей на Калландор. Морейн где-то, кажется, тоже подтверждает, что это невозможно.

Хм, а вот мой аргумент насчёт того, что если Тень не забрала у Ранда ни Калландор, ни ключ, значит, не могла, вы как, отвергаете?

Нападение именно в тот момент - часть плана, типа того, могли и раньше, лень было? До абсурда не доводите, ладно? Определённо охрана была снята именно в тот момент, когда большая часть Ашаманов покинула поместье. Это - факт, а не домысел.

почему страж связывал преступника?

Потому, что отличить ДТ от всех прочих страж не может, а игнорироват этот факт Клятвы не позволяют.

почему страж был лучшим из СОБСТВЕННЫХ плетений Кадсуане, а не лучшим из всех возможных, что ей только могло прийти в голову?

А это, разве не одно и то же?

почему не было стражей других, оповещающих о тварях Тёмного?

Не факт, что не было. Может, ШХ на них не ловится, а может, он не подходил настолько близко, к комнате, чтобы они сработали, а на более дальнем расстоянии считалось, что охранение почувствует и так. Кстати, непонятно, почему стражницы его не почувствовали до того, как Эльза из вырубила. Мы не знаем даже, стояли ли стражи по периметру территории, поскольку учитывая необычные способности ШХ, он мог их обойти. Да, стражи от Отродий Тени в ББ точно стоят, но ШХ шлялся туда как к себе домой.

почему страж был только из саидар?
почему стражу не несли дополнительно Аша'маны?

Потому что тогда каждый ёж будет знать, где хранится ЭТО. Неизвестность она считала преимуществом, а не слабостью. И в этом есть логика.

[AndreyZ]

Кадсуане не сделала всего, что могла, чтобы ключ и айдам не попали в руки Тени. Она могла попросту уничтожить их. А это можно назвать только халатностью.

С мужского ай'дама были сделаны копии, количество их неизвестно. Логично предположить, что в руках Тени остались такие же ай'дамы. Так зачем Кадсуане уничтожать один ошейник, не лучше ли его изучить, чтобы знать как можно противостоять тем ай'дамам, что остались в руках Тени?

Конечно ключ доступа можно уничтожить. А дальше давайте уничтожим Калландор, ведь с его помощью Приспешники могут таких делов наделать, просто ужас! Да и остальные са'ангриалы и ангриалы могут попасть в руки Тени. Давайте их все уничтожим, лишь бы ничего не случилось.

[AndreyZ]

Точной цитаты не помню, просто ощущение, что где-то и кто-то ставил такое.

Ранд говорил Морейн, что не сможет это сделать, когда вонзил Калландор в пол Тирской Твердыни.

Если можно с помощью ЕС отличать Приспешников Тёмного, то почему Айз Седай так не делают?

[Rubanok]

С мужского ай'дама были сделаны копии, количество их неизвестно. Логично предположить, что в руках Тени остались такие же ай'дамы. Так зачем Кадсуане уничтожать один ошейник, не лучше ли его изучить, чтобы знать как можно противостоять тем ай'дамам, что остались в руках Тени?

Вообще-то, по логике Семи не было нужды держать где-то запасные ай'дамы, если только она не собиралась повязать всю ЧБ. Уз Господства было ровно столько сколько нужно чтобы повязать Ранда и нескольких его АМ, которые должны были явится на встречу. Семи ведь не дура и понимает, что такая вещь как Узы это большой соблазн, и с ее стороны было бы глупостью оставлять где-то бесхозную копию или оригинал такого предмета, а не использовать сразу прямо по назначению. Но даже если это не так, то что изменится? Кадс ведь признала, что Узы зло. Кому-то напомнить, ЧТО обычно происходит, когда кто-то пытается исследовать природу того или иного зла? Это же классический штамп в фэнтези!