План Кадсуане Айз Седай

[AndreyZ]

Кадс ведь признала, что Узы зло. Кому-то напомнить, ЧТО обычно происходит, когда кто-то пытается исследовать природу того или иного зла? Это же классический штамп в фэнтези!

Не понял. Вы обвиняете Кадсуане в недостаточном знании классических штампов фэнтези?

[Rubanok]

Не понял. Вы обвиняете Кадсуане в недостаточном знании классических штампов фэнтези?

О не, что вы! Я о том, что Кадс этот штамп воплотила. Т.е. мы имеем так сказать классический случай, когда хотели как лучше, а получилось хуже некуда. И если автор именно руками Кадс воплощает подобные вещи, то каким образом мы можем рассматривать этот персонаж тогда? Иными словами, если сам автор показал ее таким образом, т.е. как по-крупному облажавшуюся, то о чем мы вообще спорим? Мы можем придумывать какие угодно оправдания, пытатся перса выгородить, анализировать его поступки и с пеной у рта доказывать, что "невиноватая она - он сам пришел", но отношение автора показано. Поэтому пытаться рисовать нимб вокруг головы Кадс было бы просто странно. Иначе на фанфик какой-то похоже, а ведь история случившегося альтернатив не имеет.

[feone]

Т.е. мы имеем так сказать классический случай, когда хотели как лучше, а получилось хуже некуда. И если автор именно руками Кадс воплощает подобные вещи, то каким образом мы можем рассматривать этот персонаж тогда? Иными словами, если сам автор показал ее таким образом, т.е. как по-крупному облажавшуюся, то о чем мы вообще спорим? Улыбка Мы можем придумывать какие угодно оправдания, пытатся перса выгородить, анализировать его поступки и с пеной у рта доказывать, что "невиноватая она - он сам пришел", но отношение автора показано. Поэтому пытаться рисовать нимб вокруг головы Кадс было бы просто странно. Иначе на фанфик какой-то похоже, а ведь история случившегося альтернатив не имеет.

Как со всех сторон облажавшуюся Кадсуане видит только некая ограниченная группа товарищей, и не надо решать за авторов. Они показали эти события, что они были, не показав многих деталей, но не нам решать, что они этим хотели сказать, потому, что вариантов они оставили очень много. Может, как раз они хотели, чтобы мы с Вами до бесконечности пережёвывали этот эпизод и не могли прийти к согласию. А стоит ли он вообще того?

Проблема в том, что ничего однозначного в том, как авторы, особенно РД интерпретируют Кадсуане, нет. На это можно посмотреть с абсолютно другой точки зрения: на ошибку способны даже самые умные, если их, так сказать, задолбать или они себя сами задолбают. И ещё: цель в жизни не может быть конечной, ибо тогда человек настолько сужает свой обзор мира, что уже не видит слишком многого. Наконец, у РД не так много стандартных штампов, скорее их вообще нет.

Кстати, Эгвейн тоже зло изучала. Принуждение. Кроме того, поняла, как человека захватить во сне и как в Мир Снов входить во плоти, что тоже считается злом. А Илейн научилась женский айдам делать, и даже применила его, что тоже вроде как зло. И что? Если враг обзавёлся оружием, надо знать, как ему противостоять, а пока не усечёшь, будешь набивать себе шишки. Тоже штамп, только в научной фантастике, которая РД по духу достаточно близка.

Есть ещё один штамп: литературный - ружьё, висящее на стене, когда-нибудь стреляет. Ранд не давал ему выстрелить безопасным для себя образом. Ну, разрешил бы он опробовать Узы на мужчине, поставив условие добровольного согласия. Ну, выяснили бы они, что Узы гораздо опаснее, чем простой айдам, и чтобы даже помочь снять постараться надо, а потом упрятали бы их куда подальше. Кому бы от этого было плохо?

Интересно, что по идее, мужчина был совсем не нужен. Авиенда могла бы рассказать всё, что нужно, если бы её спросили. Но опять-таки в мире КВ так привыкли все ото всех всё скрывать, что уже не раз попадали в полную беду именно из-за этого. Мегаидеей могло быть и это тоже.

Если бы Ранд знал о Пророчестве Николь, он бы знал, что какой-то шанс выжить у него есть. Если бы свита Ранда знала, как делать квендийяр, то охрану артефактов можно было бы организовать гораздо более надёжно, если бы Кадсуане знала, что Авиенда может просто взять Узы в руки и рассказать всё, что необходимо, то не нужно было бы упрашивать Ранда испытывать их. если бы Ранд не молчал о том, что у Тёмного есть собственная Сила, то тоже, возможно, ничего бы не случилось. И только Найнив готова научить своему Исцелению кого каждого, кто сможет научиться. Может, именно это хотели показать.

И, наконец: а что, если Семи не сама Узы делала, а какая-нибудь дамани их сделала во славу Хрустального Трона? Тогда Шончан могли бы их понаделать сколько угодно, чего и опасаются ХМ, кстати.

[Gavial]

Меня, как и многих других, больше всего раздражает то, что Кадсуане  не допускает даже мысли будто она могла совершить ошибку. Да она может сожалеть о последствиях своих действий, но ни на секунду не подумает, что действовать возможно стоило по дургому.Именно это я называю самоуверенностю. Качество иногда даже полезное, но злоупотреблять им не стоит.

Эпизод со шкатулкой очень показателен. Возможности ШХ действительно до конца не известны даже читателям, хотя думаю все согласятся, что совсем уж непобедимого джокера автор бы не создал.  Кадсуане и Ранд о нем не знают вообще, но ИМХО это наоборот аргумент против Кадсуане.
Ведь бабушка считает, что защиту сломал кто-то из Отрекшихся, скорее всего сама Семираг. Действительно откуда ей знать поможет ли ее "суперзащита", против Избранных до того, как они попытаются ее взломать? По сути она испытывает новый способ защиты в полевых условиях, подвергая огромному неоправданному риску судьбу всего мира. И ладно бы не было альтернативы, но ведь она была.

Скажите, кто из Отрекшихся в период "Восходящей тени" - "Огней небес" отказался бы от попытки завладеть Калландором? Такую попытку просто обязаны были предпринять любой Избранный, независимо от пола. И тем не менее меч остался торчать в полу Твердыни, пока Ранд не дал Наришме иснтрукции по изьятию. Конечно можно возразить, что подобные попытки могли быть запрещены "свеху". Но кем? Ишамаель мертв. Неизвестно существует ли уже Мориддин, но ниблисом его пока точно никто не назначал. Приказ самого Темного? Возможно, но ИМХО маловероятно( ни в одном ПОВе Отрекшихся этого нет). Таким образом Ранд, скорее всего, придумал новый или вероятней "вспомнил" старый способ защиты от краж, который не по зубам Отрекшимся. Более того этот способ уже испытан в течении длительного времени.

Тем не менее, Кадсуане, "взяв на хранение" опаснейшие предметы, использует собственные разработки. Причины? Вряд ли недостаток ума (во всяком случае не только) или, тем более, злой умысел. Вероятнее всего Кадс не хочет ни в чем зависеть от Ранда. Возможно она попросту не доверяет его психическому состоянию. Действительно, Кадсуане считает будто отбиреат у "ребенка" опасные "игрушки", при этом просить его их защитить не совсем логично, да и бьет по авторитету супер АС, который для Кадс уже давно превратился из средства в одну из целей. Не стоит исключать, что мысль об уязвимости защиты пришла ей в голову уже постфактум, а до этого самомнение не позволяло Кадс преположить такую возможность. Стоит ли удивлятся, что Ранд тоже не испытал особого доверия к Кадсуане и не пренебрег предлогом от нее избавиться.

[AndreyZ]

Тем не менее, Кадсуане, "взяв на хранение" опаснейшие предметы, использует собственные разработки. Причины?

Но мужской тер'ангриал, ключ доступа к мощному са'ангриалу, все еще оставался невредим. Насколько она знала, Ранду не удалось убедить Кадсуане вернуть статуэтку ему. Ей и не следует. Ни один человек – даже Дракон Возрожденный – не должен направлять столько Единой Силы. То, что он может захотеть совершить...

1. Кадсуане прячет ключ от Ранда, но вы от неё требуете чтобы она попросила Ранда поставить на шкатулку свою защиту. Вам не кажется это абсурдным?

2. Это личная шкатулка Кадсуане и она должна иметь возможность сама снимать и ставить защиту, не звать же Ранда каждый раз при открытии/закрытии шкатулки.

3. Чему Ранд может научить Кадсуане в применении ЕС? Вспомните слова Морейн:

Тебе следовало бы уяснить, что саидин - вовсе не то же самое, что саидар. Потоки различны, различны и способы управления ими. Птице было бы куда проще научить рыбу летать.

[ASDDEAD]

3. Чему Ранд может научить Кадсуане в применении ЕС? Вспомните слова Морейн:

ну с воспоминаниями ЛТТ из эпохи легенд, когда повсеместно практиковались совместные круги... Вплоне возможно что Ранд знает о направлении саидар побольше доброй бабушки Кадс. Но даже без этого у него, мальчишки-самоучки, направляющего без года неделя -- как должно быть считала "живая легенда" был реальный опыт успешного сокрытия и защиты нужных игрушек от Отрёкшихся. Другое дело, как говорилось выше, Кадсуне даже в мыслях не могла допустить довериться в сохранении ВД. Она НАРОЧНО у него забрала все игрушки, даже каландор и тот спрятан от ВД. Много говорилось о необходимости исследования уз. Бред. Нигде небыло и строчки об исследовании, тем более о исследовании с целью защиты от них. Говорилось о желании испытать, возможно даже ПРОТИВ воли жертвы. Потому как об таких вещах уже было известно достаточно что бы понять: единственный способ защитится это не дать себе одеть воротничок на шею. После этого самостоятельно уже нельзя снять. Для этого не надо знать как он устроен. И как они собирались вообще изучать? У Кадсуне и её компании вдруг талант по изготовлению вещей внезапно открылся? Так даже у Илейн так далеко дела не зашли

[Rubanok]

feone

Как со всех сторон облажавшуюся Кадсуане видит только некая ограниченная группа товарищей, и не надо решать за авторов.

Т.е. вы отрицаете факт того, что:
1) Семираг освободилась.
2) Схрон Кадс был вскрыт и Узы были использованы как это еще в свое время задумывали ЧА.
3) Кадс была под страхом смерти изгнана из окружения ВД.
?

Если вы отрицаете - вопросов больше нет. Если же признаете, то должны признать что Кадс фэйл, что она облажалась. И судя по спойлерам, в конце TGS Кадс ожидает уже эпик фэйл.

[Aliss]

А я вот лично считаю, что Кадс получила по заслугам...  Она не видя полной картины происходящего, опираясь фактически только на свою самоуверенность, старается фактически взять на себя роль ВД (ИМХО, мне так показалось ), а в итоге реально облажалась... Да и Ранду не стоило так просто оставлять то, что она стибрила у него КЧ и Калландор :tickedoff:

[Gavial]

1. Кадсуане прячет ключ от Ранда, но вы от неё требуете чтобы она попросила Ранда поставить на шкатулку свою защиту. Вам не кажется это абсурдным?

Кажется. Кадсуане сама себя загнала в ситуацию с которой сама справится не могла, а единственный, кто мог справиться лучше, просто рассмеялся бы в ответ на просьбу помочь прятать от него его же вещи. Впрочем, вряд ли  Кадсуане в оставленном "за кадром" разговоре, когда она отказывается вернуть Ранду ЧК, аргуметировала свой отказ так же, как в этой цитате. Это был бы серьезный повод усомниться в ее умсвенных способностях. Скорее всего она убедила Ранда, что у нее предметы будут в безопасности и не на виду, еще возможно  напирала на необходимость исследований. В таком случае, если действовать дипломатично (ха-ха-ха это я о Кадс?), можго было привлечь ВД к накладывнию охранных плетений "для большей надежности".  

2. Это личная шкатулка Кадсуане и она должна иметь возможность сама снимать и ставить защиту, не звать же Ранда каждый раз при открытии/закрытии шкатулки.

Если Ранд научил того же Наришму снимать охранные плетения, то может научить и ставить их. Вопрос уровня силы не критичен - можно воспользоваться ангриалами.

3. Чему Ранд может научить Кадсуане в применении ЕС? Вспомните слова Морейн:Цитата: ВТ гл.6Тебе следовало бы уяснить, что саидин - вовсе не то же самое, что саидар. Потоки различны, различны и способы управления ими. Птице было бы куда проще научить рыбу летать.

А зачем ему ее учить? С чего такой вывод?

[AndreyZ]

А зачем ему ее учить? С чего такой вывод?

Как откуда? Из ваших слов:

Таким образом Ранд, скорее всего, придумал новый или вероятней "вспомнил" старый способ защиты от краж, который не по зубам Отрекшимся. Более того этот способ уже испытан в течении длительного времени.

Тем не менее, Кадсуане, "взяв на хранение" опаснейшие предметы, использует собственные разработки.

Вы упираете на то, что защиту Ранда никто не смог обойти, и упрекаете Кадсуане в самостоятельной разаработке плетения. В Вашем сообщении нет других вариантов, кто бы мог помочь Кадсуане с плетением защиты.

[Пётр]

Лучше поздно, чем  никогда.

  Если есть цитата , где одна из этих дамани пытается направлять и именно не может коснуться Источника , приведите плиз , я такого просто не помню . Имхо , Ранд держал в ошейниках пленных Шончанок только потому , что они сами не хотели от них избавляться , причём настолько что нападали на того , кто пытается их снять . Семираг бы вела себя совсем по другому  , вне зависимости поклялась там Кадсуане или нет .

Сидя на своей кровати, Найнив нахмурилась и повертела браслет ай'дам, висящий у нее на запястье. Она настаивала на том, чтобы одна из них не снимала его даже на ночь, хотя браслет определенно навевал странные и неприятные сны. Нужды в этом, по существу, не было. Ай'дам мог удерживать Могидин точно так же и когда он висел на стенном крючке.

Если Могидин не смогла освободиться то и Семиарг вряд ли смогла бы сама освободится из айдама. Так что айдам можно было использовать и без надевания браслета. А только как дополнительная мера сдерживания Семиарг.

Реально мы не знаем, сколько АМ и АС на тот момент было в поместье. Реально мы не знаем, почему именно АМ не были задействованы, и даже были ли они задействованы или нет. Возможно, вообще, что до этого момента они участвовали, а потом Ранд большую их часть отправил в Приграничье и куда-то ещё. Мы не знаем, охрану Кадсуане ставила только на шкатулку или ещё на комнату, была ли она с ней связана или нет. Ответ очевидно нет не проходит, поскольку мы не знаем, как именно была снята защита, может, была возможность создать иллюзию, что всё в порядке.

В результате, мы оцениваем ситуацию из априорных посылок, нравится нам она или нет. Если она нам не нравится, то мы заполним эти пробелы её небрежением, а то и вовсе идиотизмом. Если мы изначально не считаем её ни глупой, ни безответственной, мы заполняем эти пробелы какими-то обстоятельствами, которые бы соотносились с предыдущими событиями. Когда Источник-то чистили, она допетрила создать многоуровневую оборону и задействовать АМ. С чего вдруг она так стремительно поглупела? Как-то одно с другим не вяжется. Или она не поглупела, а просто обстоятельства сложились так, что такой возможности не было?

Во время подготовки к Очищению у Ранда было время продумать защиту.
Но некоторые считают, что Ранд  не думал о защите Очищения. И если мне мне не изменяет память вы feone одна из них.
У Кадсуане в POVах не было мысли привлечения Аш'шаманов к охране Семиарг. Но вы считаете что  у неё просто не было возможности их привлечь.
То есть Ранду отказываем в обдумывание планов по защите Очищение. А Кадсуане обязательно должна была подумать о привлечении Аш'шаманов. Так?
Но не стоит забывать, что Очищение прошло успешно, а охрана Семиарг и Уз провалилась и чуть не закончилась поражение Света.
По поводу почему Кадсуане не привлекла Аш'шаманов. Может она и подумала, но для этого надо было просить Ранда о помощи в охране Семиарг. А для привлечения ХМ нужно было просить их о помощи. А это не могло сказаться на её репутации. А она так долго её создавала.
А насчёт кол-во Аш'шаманов в поместе.То Ранд мог бы очень быстро призвать нужное количество для охраны Семиарг. И кстати Семиарг пленили до того как он отправил их в Пограничье.
И про охрану шкатулку добавлю(хотя тут уже говорилось)держать вместе Узы для подчинения мужчин и тер'ангриал которой даёт доступ к мужской части ЧК это ИМХО глупость.

[Gavial]

Вы упираете на то, что защиту Ранда никто не смог обойти, и упрекаете Кадсуане в самостоятельной разаработке плетения. В Вашем сообщении нет других вариантов, кто бы мог помочь Кадсуане с плетением защиты.

Один из способов я предлложил в предыдущем сообщении. Согласен надо было написать об этом сразу.

[Phoenix_1973]

Лучше поздно, чем  никогда.Если Могидин не смогла освободиться то и Семиарг вряд ли смогла бы сама освободится из айдама. Так что айдам можно было использовать и без надевания браслета. А только как дополнительная мера сдерживания Семиарг.

  Это другое , вы утверждали что айдам не позволяет направлять , с чем я не согласился приведя пример как Эгвейн его исследовала в Фалме с помощью Саидар . С тем , что он мешает сбежать я не спорил и не собираюсь  Направлять то можно и безобидные нейтральные плетения .. Хотя в случае с Семираг я бы лично на айдам не надеялся , не потому что считаю Отрёкшихся суперумными , а просто от греха подальше , щит всё-таки надёжнее .

[AndreyZ]

У Кадсуане в POVах не было мысли привлечения Аш'шаманов к охране Семиарг.

Для поддержания щита на Семираг Аша'маны были не нужны. Уже приводилась цитата РД о том, что смешанные щиты не прочны из-за их слоистости (плетения саидар и саидин не смешиваются).

I asked why Elayne thought even a Forsaken couldn't break the shield Adeleas and Vandene were holding on Ispan, expecting the answer that Elayne is clue-impaired.  The correct answer is that holding a shield on someone depends not only on relative strength and fatigue, but also on whether the shield is held by channelers of the same sex as the victim.  Thus two women (Adeleas and Vandene on Ispan, or Ispan and Falion on Nynaeve in A Crown of Swords) can hold another woman, but three women just get severed if they try to shield Rand.  As a curiosity, it is also possible for multiple people to hold a shield without linking, but this is less strong and less precise, producing basically a layered shield.

По теме: если бы Семираг могла вырваться, то она бы это десять раз сделала. Ну, или хотя бы один, ведь никакие 3 женщины, слабее (или даже равные) Эгвейн её бы не отсекли, как только она зачерпнула бы во всю мощь.  Не вижу тут каких-то эпических ошибок в планировании Кадсуане.

В деле удержания Семираг Кадсуане сделала всё правильно. Сама Семираг никак не могла вырваться и даже не пыталась.
Внешнюю охрану поместья и Ранд, и Кадсуане тоже считали достаточной.
Всё испортили совместными действиями ШХ и Элза. Ни знать о существовании ШХ, ни подозревать Элзу в тёмности не было никаких оснований.

[feone]

Да она может сожалеть о последствиях своих действий, но ни на секунду не подумает, что действовать возможно стоило по дургому.Именно это я называю самоуверенностю.

Я так поняла, что думает.

Возможности ШХ действительно до конца не известны даже читателям, хотя думаю все согласятся, что совсем уж непобедимого джокера автор бы не создал.  Кадсуане и Ранд о нем не знают вообще, но ИМХО это наоборот аргумент против Кадсуане.
Ведь бабушка считает, что защиту сломал кто-то из Отрекшихся, скорее всего сама Семираг. Действительно откуда ей знать поможет ли ее "суперзащита", против Избранных до того, как они попытаются ее взломать? По сути она испытывает новый способ защиты в полевых условиях, подвергая огромному неоправданному риску судьбу всего мира. И ладно бы не было альтернативы, но ведь она была.

Предположим, она бы точно знала, что просто так защиту не взломает даже Отрекшийся. А её мысли знаем ведь только мы. Защита взломана. Что думать?  Тольк одно: враг придумал что-то новенькое. Такое иногда случается. И ещё. Дала бы что-то защита Ранда или нет - ещё вопрос. А что бы было, если бы ШХ взломал его собственную защиту, а дальше - то, что случилось? Да, он бы на себя руки наложил. Кадсуане тут сыграла роль "листка гнева", который можно скомкать и  бросить в стену. А то бы бросил себя самого.

И повторюсь: думать потом она могла всё, что угодно, но защиту взломала не просто так ЧА и не Отрекшийся, а ШХ превратил ЧА в "инструмент" и продействовал. Никакой разницы? Чтобы защититься от какой-либо напасти, нужно сначала знать о её существовании. И использовав знания, которые Найнив вытрясла из Могидин, у Кадсуане не было причин думать, что защита ненадёжна.

Во время подготовки к Очищению у Ранда было время продумать защиту.

Может, планы и были, но Кадсуане полностью это взяла на себя там. Там уже Ранд от этого устранился. Так что тот план - её.

А насчёт кол-во Аш'шаманов в поместе.То Ранд мог бы очень быстро призвать нужное количество для охраны Семиарг. И кстати Семиарг пленили до того как он отправил их в Пограничье.

Так пока не отправил, ничего и не было, всё шло нормально. Взломали-то как раз, когда отправил.

У Кадсуане в POVах не было мысли привлечения Аш'шаманов к охране Семиарг. Но вы считаете что  у неё просто не было возможности их привлечь.

Я говорю, что мы не знаем, но факт остаётся фактом. Нападение произошло как раз тогда, когда большая часть Ашаманов была отправлена в Приграничье.

Вплоне возможно что Ранд знает о направлении саидар побольше доброй бабушки Кадс. Но даже без этого у него, мальчишки-самоучки, направляющего без года неделя -- как должно быть считала "живая легенда" был реальный опыт успешного сокрытия и защиты нужных игрушек от Отрёкшихся.

1. Вся память ЛТТ в полном объёме пришла только после "прозрения", а не до.
2. Отрекшиеся - не ШХ, возможно при условии использования в качестве инструмента ДТ, способного направлять, он может больше, чем любой из Отрекшихся. Ещё не известно, что было бы с защитой Калландора, если бы за дело взялся ШХ, но его на тот момент просто не было в природе.

И про охрану шкатулку добавлю(хотя тут уже говорилось)держать вместе Узы для подчинения мужчин и тер'ангриал которой даёт доступ к мужской части ЧК это ИМХО глупость.

А, кстати, это вообще для сюжета роли никакой не сыграло.

Т.е. вы отрицаете факт того, что:
1) Семираг освободилась.
2) Схрон Кадс был вскрыт и Узы были использованы как это еще в свое время задумывали ЧА.
3) Кадс была под страхом смерти изгнана из окружения ВД.
?

В сотый раз: облажался - это когда реально мог не допустить, а допустил.

Моё мнение в следующем. Бывают поражения, потому что тот, кто его потерпел, дурак и всё такое, бывают, когда не хватает сил, а бывают - когда враг придумал что-то новое и очень эффективное. Вы считаете, что имеет место первое, я - что второе и третье одновременно. В этом вся разница. А тогда это не подходит под определение "облажался".

Вся фишка в том, что ИМХО ШХ, использующий в качестве инструмента ДТ, способного направлять, по возможностям круче Отрекшегося, не говоря уже о ЧА. Текст даёт основание считать так.

В результате получился лук со стрелами против винтовки с оптическим прицелом. И сильно не факт, что защитные плетения Ранда или Морейн не оказались бы в подобном положении.

А для охраны Семираг нужно было не 10 Сестёр, а либо 18-20 Сестёр плюс десяток Ашаманов, либо около 60 Сестёр. Тогда её охрана была бы настолько надёжной, что и ШХ бы не помог. В распоряжении Кадсуане были такие ресурсы?