План Кадсуане Айз Седай

[AndreyZ]

feone, ваши попытки выгородить Кадсуане, показать ее лучше чем она есть на самом деле, это казуистика.

Нет ни единого факта, чтобы Кадсуане пыталась указывать Ранду что ему надо делать (кроме неприменения ПО). И есть прямые слова Кадсуане:

- Верин, он может делать все, что решит его сердце. Абсолютно все - вплоть до Тармон Гай'дон.

Как раз ваши попытки истолковать слово "направлять" в значении "руководить" без учёта фактов и есть казуистика.

Словарь Ушакова
КАЗУИ'СТИКА, и, мн. нет, ж. [от латин. casus — случай].
1. Теория абстрактно-логического применения к отдельным частным случаям общих догматических положений в католическом богословии и средневековой юриспруденции.
2. перен. Изворотливость (б. ч. недобросовестная) в доказательствах ложных или сомнительных положений. Не верю я, всё это одна к.
3. Совокупность клинических наблюдений над историей одной и той же болезни у нескольких пациентов (мед.).

[Rubanok]

AndreyZ
У нас есть ПОВ Кадс, где открытым текстом говорится об управлении ВД. Понимаете, этих мыслей у Кадс вообще не было бы, если бы она НЕ пыталась бы управлять ал'Тором. И приведенные вами слова Кадс, ни коим образом не противоречат возможным попыткам управления поступками Ранда. Я также указал значения слова направлять выше.

[AndreyZ]

AndreyZ
У нас есть ПОВ Кадс, где открытым текстом говорится об управлении ВД. Понимаете, этих мыслей у Кадс вообще не было бы, если бы она НЕ пыталась бы управлять ал'Тором. И приведенные вами слова Кадс, ни коим образом не противоречат возможным попыткам управления поступками Ранда. Я также указал значения слова направлять выше.

Нет – для нее он всегда был на первом месте. Направлять ал'Тора было совсем не то же, что править скачущей лошадью. Скорее это было похоже на попытку управлять глубоким бушующим морем.
Ей никогда не удастся изменить его поведение.

Если внимательно рассмотреть эту цитату, то видно, что Кадсуане имеет в виду свою попытку изменить его поведение, так как для неё поведение человека = состоянию человека(с позиции бихевиорзма).
Нет и не было попыток Кадсуане управлять действиями Ранда, так как она прекрасно понимает что действиями та'верена управляет Узор. Всё что может Кадсуане - попытаться привести ВД к ТГ в подходящем душевном состоянии. Эта цель была заявлена Кадсуане с самого начала, и до сих пор она действует строго в рамках своей задачи.

- Верин, он может делать все, что решит его сердце. Абсолютно все - вплоть до Тармон Гай'дон. И так долго, насколько я смогу быть рядом, чтобы научить его снова смеяться и плакать.

[lionel]

Если внимательно рассмотреть эту цитату, то видно, что Кадсуане имеет в виду свою попытку изменить его поведение, так как для неё поведение человека = состоянию человека(с позиции бихевиорзма).

Предположим все здесь на форуме поверили в Вашу выдумку о Кадсуане-бихевиористке .
Предлагаю тогда проанализировать ее состояние именно по ее поведению (постоянное хамство, угрозы и избиения собеседников), а не только на основании одной цитаты о необходимости научить плакать и смеяться.

[AndreyZ]

Предлагаю тогда проанализировать ее состояние именно по ее поведению (постоянное хамство, угрозы и избиения собеседников), а не только на основании одной цитаты о необходимости научить плакать и смеяться.

Лично меня мало волнует обсуждение поведения Кадсуане. Для меня важно только выполнит ли Кадсуане свою задачу по отношению к Ранду.
А насчёт поведения Кадсуане было много хороших постов от Ноал Чарин. Если хотите перечитайте их.

[warmage]

а весь Мир(тот) мало волнует поведение Ранда, которое Кадсуане пытается менять. А важно выполнит ли он Свою задачу по отношению к узору. И это слегка важнее.

[AndreyZ]

а весь Мир(тот) мало волнует поведение Ранда, которое Кадсуане пытается менять. А важно выполнит ли он Свою задачу по отношению к узору. И это слегка важнее.

ИМХО, в своем теперешнем состоянии Ранд не способен выполнить Свою задачу.
И кстати, не надо считать действия Кадсуане только личной инициативой. Это совместные дейстия ХМ и Кадсуане.

- Я предлагаю тебе водный обет, - торжественно произнесла Сорилея. - Мы будем действовать как одна, чтобы научить Ранда ал'Тора смеяться и плакать. Она отпила глоток, и Кадсуане последовала ее примеру.

Она откинула капюшон и присоединилась к Хранительницам Мудрости, усевшись прямо на пол, отказавшись от подушек. Она посмотрела Сорилее прямо в глаза и призналась:
- Я не справилась.
Хранительница Мудрости кивнула, словно соглашаясь. Кадсуане насилу сдержалась, чтобы не показать своего раздражения.
- В твоей неудаче нет позора, - сказала Бэйр, - раз в твоей неудаче виновен другой.
Эмис кивнула:
- Кар'а'карн упрямее других мужчин, Кадсуане Седай. У тебя нет к нам тох.

[lionel]

Лично меня мало волнует обсуждение поведения Кадсуане. Для меня важно только выполнит ли Кадсуане свою задачу по отношению к Ранду.

Ну это Вы уже раз третий или пятый акцентируете наше внимание на бихевиористическом анализе поведения персонажей. Я думаю, что Вы это опрометчиво делали, потому что именно такой подход приводит к неизбежному выводу, что Кадсуане - жлоб , о чем ей и нам поведал также Тэм (видимо еще один бихевиорист?).
Если это так, то вполне возможно, что свою задачу она уже и выполнила. Задачу камешка, о который Узор заставляет спотыкаться таверена.

[Rubanok]

Нет и не было попыток Кадсуане управлять действиями Ранда, так как она прекрасно понимает что действиями та'верена управляет Узор.

Перечитайте главу с изгнанием. Там прекрасно показано непонимание Кадс того что из себя представляет та'верен и как он взаимодействует с Узором.

[Gavial]

Мне кажется утверждать, что Кадсуане никогда не пыталась направлять Ранда, и даже мысли о подобном у нее не возникало немного наивны. Желание руководить вообще характерно для стариков (здесь я согласен с feone), для женщин вообще и для женщин мира КВ особенно, а уж у Айз Седай оно давно на уровне безусловных рефлексов.

Тем или иным образом влиять на Ранда пробуют все. Даже Мин собираяется нарушить его планы и не дать погибнуть в ТГ. Попытки Кадсуане изменить характер Ранда, пусть они сто раз оправданы в светет дальнейщих событий, тоже можно рассматривать как спопоб контроля (если многим так не нравится слово манипуляция).
     
Как я уже говорил, главной ошибкой Кадсуане я считаю не то что она пытется контролировать Ранда, а то что она делает это настолько бездарно, что даже такой профан в интригах как Ранд ее раскусил. Интриговать и манипулировать кем то, если на кону судьба мира я считаю допустимым, но только в том случае, если умееш это делать. Кадсуане, принадлежит к тем АС котрые предпочитают добиваться своего прямым давлением, а не тонкой  игрой, а будучи долгое время самой сильной из ченнелеров Рандаландии, могла испоьзовать ту же манеру поведения и против других АС.

Стоит ли удивлятся, что даже столкнувшись с тем, кто сильнее ее по уровню силы и уж точно не слабее как личность, Кадсуане поставленая перед необходимостю конролировать его, не может отказаться от своих "коронных проиемов". Привычка как говориться.   

[AndreyZ]

Перечитайте главу с изгнанием. Там прекрасно показано непонимание Кадс того что из себя представляет та'верен и как он взаимодействует с Узором.

Перечитал.

- Кадсуане, - тихо сказал он. - Веришь ли ты, что я могу убить тебя? Прямо здесь, прямо сейчас, не используя ни меча, ни Силы? Веришь ли ты, что, если я только захочу, Узор изогнется вокруг меня и остановит твое сердце? Будто бы... случайно?
Та'верен так не срабатывает. Свет! Так или не так? Он же не может подчинять Узор своей воле, верно?

До сих пор в книгах везде утверждалось что Узор управляет та'вереном, а не та'верен Узором.

- Какое-то время, что бы вы ни делали. Колесо будет обводить Узор вокруг вас троих. И как бы вы ни поступали, более вероятно, что выбор ваших действий определен будет Колесом, а не вами. Та'верен тянут за собой историю, одним своим бытием создавая Узор, но Колесо оплетает та'верен туже, чем линии жизней прочих людей. Куда бы вы ни пошли и что бы вы ни делали, до тех пор, пока Колесо выбирает по-другому, вы будете...

Мэт еще не усвоил урока, который Ранд для себя давно уяснил. Попытаешься сбежать - и Узор притянет тебя обратно, подчас грубо и жестоко; бежишь в том направлении, куда вплетает тебя Колесо, - и иногда у тебя появляется маленькая возможность самому определять ход своей жизни. Иногда.

Как видим сам Ранд считал так же. Я не встречал в цикле факта, который мог бы изменить это мнение Ранда, поэтому, по-моему Ранд просто берёт на пушку Кадсуане.

[Родривар Тихера]

Кстати, анонсирую - про цели и гордость Кадсуане будет немного приоткрыта завеса в следующей, 31-й главе "Обещание Льюсу Тэрину".

О про состояние Ранда в 33, 34 и 37 главах будет открыто еще больше!

Спойлер

Особенно в когда после неких слов Ранда Мин увидит образ Драконовой горы, как в заключительной главе книги

[свернуть]

Цитата: РД-БС
А он сопротивлялся любой попытке ему помочь.

Цитата: Родривар Тихера от 03 Апреля 2010, 17:39:59
Не является, абсолютно, т.к. тут мысли вовсе не о том, как ПОМОЧЬ Ранду выполнить свое предназначение, а только в том, чтоб получить над оным Рандом полный контроль - хотя как может помочь контроль Кадсуане над Рандом спасти распадающееся мироздание совершенно не ясно.

Не кажется ли Вам, что эти две идеи, мягко говоря, противоречат одна другой?
И ещё раз: Кадсуане Рандом почти не пыталась манипулировать, если понимать манипулирование так, как это понимаю я. Где это она, интересно, пыталась сделать так, чтобы Ранд её идеи воспринял как собственные?

Нет, мне не кажется. Кстати, цитату из Джордана-Сандерсона неплохо было бы привести целиком. Потому как о помощи Ранду со стороны Кадсуане, кроме как при исполнении ей обязанностей советницы и только в их рамках, мы в книгах как то не видели.
И это ваше "почти не пыталась" весьма символично, потому как "почти" это не то же самое, что "совсем". Пыталась Ранду крутить мозги старушка, но не преуспела в этом, хотя и долго на эти самые мозги капала - пока он не разобрался что к чему.

Кстати, о человеческих чувствах. Они у Кадсуане есть, да ещё как. По-моему, после 31-й главы весь спор окончательно изжил себя.

А никто и не говорил, вроде, что человеческих чувств у нее нет - просто проявляются они у нее весьма своеобразно.

Она - не столько на него злится, сколько сочувствует и понимает его чувства, а он где-то в душе сомневается, что был прав, изгоняя её.

Ничегошеньки она не понимает. И снова собирается дудеть в ту же дудку, подбирая ключи к Найнив, т.к. воздействовать на Ранда через Мин даже ей не хватает самомнения на попытку.

Также мы видим, как он, неожиданно даже для самого себя начинает идти вразнос. Ещё не хватает, чтобы он изгнал Флинна и Найнив за то, что они смеют что-то возражать. Надеюсь, что до этого не дойдёт. Также надеюсь, что Лан выживет и не станет мишенью.

Так же мы видим, что Ранд вполне понимает, что эти приступы ярости не есть гуд. И он вовсе не собирается изгонять ни Найнив, ни Флинна за их слова - просто потому, что ЗНАЕТ, что они говорят это от души, а не преследуя еще какие то левые цели.

Спойлер

И в следующих главах он прямо говорит Найнив о различии ее и Кадсуане поведения.

[свернуть]

Это менталитет не исключительно АС , а людей , оч-чень долго живших на свете , даже в 60 отношение к 20-летним , какими бы талантами те не обладали очень схожее , а если вдвое больше ? а если в пять раз ??

Ага, и куда эти самые "долго жившие на свете" лезут, если товарищ старше их на целую Эпоху? Огого самомнение-то!

А по теме , после 31-й главы лично у меня симпатий к Кадсуане прибавилось . Наверно потому , что её показали более по-человечески , особенно тот момент , где она нашла в себе силы во всеуслышание признать что не смогла добиться желаемого .

А у меня не прибавилось. Потому, что Кадсуане твердо намерена мутить и дальше воду в том же духе - только теперь через Найнив (через Мин даже не пытается, пока).

Просто есть приёмы допустимые и приёмы подлые. Подлых приёмов Кадсуане не использовала. Подлые приёмы использовали абсолютно другие люди.

Спойлер

Знаете, в одной из следующих глав (толи в 33, толи в 34), в разговоре с Найнив, Ранд посчитает методы Кадсуане хуже, чем те, которые применяли элайдины сестры, когда он был у них в плену. Как говориться - ноу комментс!

[свернуть]

Найнив тоже пытается заставить Ранда вспомнить, что для него значит Лан, Мэт и Перрин. И делает это даже более жёстко, чем Кадсуане. Это - тоже подлость? Или всё дело в том, что Найнив нам симпатична, а Кадсуане - нет? Вам понравилось, как Ранд заткнул Найнив? Он сам от этого в ужас пришёл.

Нет, Ранд прекрасно понимает мотивы Найнив. И понимает, что она старается помочь ему, Ранду, а не мифическому Дракону-Спасителю-Человечества. И понимает, что его собственное душевное состояние не нормально - но нет у человека времени для душевных копаний! А Найнив ему, в этом деле, помочь не может. А Кадсуане не стремиться - потому, что для нее он не Ранд алТор, а "мальчишка" и "инструмент", долженствующий выполнить определенную функцию. Вот сделать все для выполнения функции она готова - а помогать Ранду как человеку нет!

Скорее всего нам показали то, что, называя Ранда "мальчишкой", она не вкладывала в это слово презрения или пренебрежения.

Ну кто же будет презирать ребенка, мальчишку

Нет ни единого факта, чтобы Кадсуане пыталась указывать Ранду что ему надо делать (кроме неприменения ПО). И есть прямые слова Кадсуане:
Цитата: СЗ гл.25
   - Верин, он может делать все, что решит его сердце. Абсолютно все - вплоть до Тармон Гай'дон.

Да, она только не уточнила, что он может делать это самое "все" только в пределах тех границ, которые она соизволит ему очертить. такой вот милый способ управления.

Если внимательно рассмотреть эту цитату, то видно, что Кадсуане имеет в виду свою попытку изменить его поведение, так как для неё поведение человека = состоянию человека(с позиции бихевиорзма).

Нет – для нее он всегда был на первом месте. Направлять ал'Тора было совсем не то же, что править скачущей лошадью. Скорее это было похоже на попытку управлять глубоким бушующим морем.
Ей никогда не удастся изменить его поведение.

Странный способ изменить поведение. Направляя как лошадь.

Нет и не было попыток Кадсуане управлять действиями Ранда, так как она прекрасно понимает что действиями та'верена управляет Узор. Всё что может Кадсуане - попытаться привести ВД к ТГ в подходящем душевном состоянии. Эта цель была заявлена Кадсуане с самого начала, и до сих пор она действует строго в рамках своей задачи.

Она про то, что он таверен даже и не вспоминала - пока реально перед ней тень смерти не замаячила. А подходящее душевное состояние (т.е. избавление от состояния ярости из-за невозможности спасти и защитить близких, и не очень, людей от угрозы гибели) она вбивала в него довольно странным способом, эти самые приступы ярости провоцируя. И доведя дело до того, что уже одно упоминание ее имени бросало Ранда в ярость! Если цель ее совершенно противоположное, то тогда она выбрала очень странный путь для ее достижения. А вот с позиции управления действиями человека ее методы вполне себе действенные - но это протв обычного человека, а не против Ранда-Дракона.

ИМХО, в своем теперешнем состоянии Ранд не способен выполнить Свою задачу.
И кстати, не надо считать действия Кадсуане только личной инициативой. Это совместные дейстия ХМ и Кадсуане.

В своем даже ТЕПЕРЕШНЕМ состоянии (на "текущий перевод") Ранд способен справиться с любой проблемой.

Спойлер

Что он и докажет с блеском в 37 главе Грендаль. Правда, та это уже не смогла оценить

[свернуть]

Другое дело, каковы будут издержки: Ранд, фактически, обрек в 31 главе Лана на смерть (это может и правильно с точки зрения стратегии, но очень плохо по жизни) - чего будет стоить, тогда, Тармон Гайдон? В этом смысле понятны переживания и ХМ (побольше живых айильцев), Найнив (только Ранд может спасти Лана) и Мин (как Ранд будет жить с грузом "лишних" смертей после ТГ). Понятно и теперешнее состояние Ранда - ничто не должно отвлекать от усилий к победе в ТГ, которую он пережить УЖЕ не надеется. Но совершенно непонятны цели манипуляций Кадсуане, для которой и Ранд , и Найнив и ХМ по большому счету инструменты в ЕЕ противостоянии с Тенью. Вот еще в прошлой книге казалось, что ее цели довольно очевидны, пусть и топорно достигаются, - а вот после прочтения этой это понятие пропало. Т.к. методы достижения заявленной "в слух" цели у нее как то резко расходятся со смыслом этой самой ее декларируемой цели. Собственно, грандиозное фиаско с привлечением "к делу" Тэма, в конце книги, закономерный итог всей ее деятельности в этом направлении.

[Rubanok]

Перечитал. :)До сих пор в книгах везде утверждалось что Узор управляет та'вереном, а не та'верен Узором. Как видим сам Ранд считал так же. Я не встречал в цикле факта, которй мог бы изменить это мнение Ранда, поэтому, по-моему Ранд просто берёт на пушку Кадсуане.

Вы не то выделили Надо так:
Цитата: Глава 31

- Кадсуане, - тихо сказал он. - Веришь ли ты, что я могу убить тебя? Прямо здесь, прямо сейчас, не используя ни меча, ни Силы? Веришь ли ты, что, если я только захочу, Узор изогнется вокруг меня и остановит твое сердце? Будто бы... случайно?
Та'верен так не срабатывает. Свет! Так или не так? Он же не может подчинять Узор своей воле, верно?

Обратите внимание на этот знак вопроса. Его бы там не было, если бы Кадс в чем-то была бы уверена. И вряд ли бы так просто взяла бы и вышла, когда ВД ее пытался этим прогнать напугав. Ха! Выйдя у нее ноги подкашивались!

[Phoenix_1973]

А у меня не прибавилось. Потому, что Кадсуане твердо намерена мутить и дальше воду в том же духе - только теперь через Найнив (через Мин даже не пытается, пока).

  Пожалуй лучше Вам ответить в соседней теме , поскольку Кадсуане имеет к этому не так уж много отношения ...

[AndreyZ]

Обратите внимание на этот знак вопроса. Его бы там не было, если бы Кадс в чем-то была бы уверена. И вряд ли бы так просто взяла бы и вышла, когда ВД ее пытался этим прогнать напугав. Ха! Выйдя у нее ноги подкашивались!

Кадсуане не Создатель чтобы знать всё. Она допускает, что существует неизвестные ей возможости та'верена.

- Кадсуане, - тихо сказал он. - Веришь ли ты, что я могу убить тебя? Прямо здесь, прямо сейчас, не используя ни меча, ни Силы? Веришь ли ты, что, если я только захочу, Узор изогнется вокруг меня и остановит твое сердце? Будто бы... случайно?

Обратите внимание на эти знаки вопроса. Ранд вовсе не утверждает, что та'веренством может убить Кадсуане. Он просто запугивает Кадсуане.