План Кадсуане Айз Седай

[AndreyZ]

Из чего вы делаете вывод, что ей нужно сотрудничество? Пруфлинк. Она его считала глупым мальчишкой. О каком сотрудничестве в этом случае могла идти речь?

Я написал

как минимум сотрудничество

Не надо передёргивать мои слова.
По-моему для удачных действий любому психотерапевту необходимо сотрудничество пациента: во-первых - понимание наличия своих проблем, во-вторых - желание эти проблемы устранить, в-третьих самое главное - полное доверие пациента врачу.

[AndreyZ]

Илэйн и Найнив

1. Когда Ранд познакомился с ними и стал им доверять они не были Айз Седай.
2. А являются ли они Айз Седай сейчас? Очень спорный вопрос. Ни о прохождении испытания, ни о даче Трёх Клятв я что-то ещё не читал.

[Rubanok]

1. Когда Ранд познакомился с ними и стал им доверять они не были Айз Седай.
2. А являются ли они Айз Седай сейчас? Очень спорный вопрос. Ни о прохождении испытания, ни о даче Трёх Клятв я что-то ещё не читал.

1. И?
2. Спорный в среде самих АС, которых щас три лагеря - наши, ваши и эти-с-краю Отдельные представители этих групп имеют каждая свой взгляд на то, являются упомянутые АС или нет. Для простых же обывателей эти девушки являются АС.

[lionel]

1. Когда Ранд познакомился с ними и стал им доверять они не были Айз Седай.
2. А являются ли они Айз Седай сейчас? Очень спорный вопрос. Ни о прохождении испытания, ни о даче Трёх Клятв я что-то ещё не читал.

1. Дурака то валять не надо, а? Была еще и Морейн.
2. Могу опять же повторить тезис о валянии дурака . Ранд о формальностях принятия в ряды АС не задумывется и считает обеих Айз Седай. Всему институту Айз Седайства Ранд не доверяет - и это правильно. Некоторым людям доверяет, но Кадсуане, по сути, палец об палец не ударила, чтобы Ранд увидел в ней человека, которому можно довериться. Если бы не видения Мин Ранд относился бы к Кадсуане примерно так, как относился к Элзе. Ведь никто не ставит Ранду в вину, что он не раскрывал душу перед Элзой ?!
Ранд с Кадсуане сотрудничал, ну а то, что душу перед ней не раскрывал... так откуда ему знать, что Кадсуане - бихейвиористка ? Она ведь ему тоже не сказала, что лечить его собралась. Взаимное у них недоверие.

[AndreyZ]

1. Дурака то валять не надо, а? Была еще и Морейн.

В этой теме уже была дискуссия о степени доверии Ранда к Морейн. К общему мнению не пришли, но было показано, что по некоторым вопросам Ранд прислушивался к мнению Морейн. Но, точно так же он прислушивался к мнению Кадсуане.

Ранд о формальностях принятия в ряды АС не задумывется и считает обеих Айз Седай.

О формальностях он не задумывается, но, то что Ранд считает Найнив и Илэйн истинными Айз Седай необходимо сначала подтвердить цитатами. К той же Эгвейн недоверие возникло задолго до того как она стала Амерлин.
Как Ранд относится к истинным Айз Седай давно известно.

Она Айз Седай до мозга костей. Я для нее всего лишь пешка.

[AndreyZ]

так откуда ему знать, что Кадсуане - бихейвиористка  ? Она ведь ему тоже не сказала, что лечить его собралась.

"Камень от сильного и точного удара дает трещину", - заговорила та, надев бесстрастную маску Айз Седай. - "Сталь - разбивается вдребезги. Дуб борется с ветром и терпит крах. Ива гнется и продолжает жить".
"Подобной иве не победить в Тармон Гай'дон" - ответил Ранд.

Из цитаты видно, что Ранд понимает, чем недовольна Кадсуане, но не считает, что это проблема.
Нам неизвестно, говорила ли Кадсуане, что хочет излечить Ранда, но этот разговор не имеет смысла, пока Ранд не поймёт, что нуждается в лечении.

[Gavial]

У них разные цели: Морейн хотела контролировать Ранда, а Кадсуане хочет его изменить, поэтому ей нельзя прогибаться, ей необходимо как минимум сотрудничество.

Я не психолог, но думаю многие люди воспримут попытку их изменнить против их воли именно как попытку кнотроля. Ранд очевидно тоже из их числа. На всякий случай: в даной ситуации я если не оправдываю попытку контроля, то понимаю ее необходимость. Новы й Ранд конечно крут, но, что надолго его не хватит, ясно и без спойлеров.
 
С тем, что изменить человека уступив ему не возможно, я тоже не согласен. Пример - Мин. Благодаря своей искренности и тому, что она уступает Ранду тогда, когда он считает это важным, девушка получила вохможность влиять на него в ситуациях которы е кажутся важными ей. И не стоит сводить все ктому, что Мин - любовница Ранда и не Айз Седай. Это конечно упростило ей задачу по завоеванию доверия, но не так сильно как кажется. Вначале цикла Ранд доверял Мин не больше чем Морейн. Но искренность, отсуствие надмеазнности, неподдельное сочувствие и вот фраза Мин перед нападением Семираг (кстати не слышком смиренная по форме) и Ранд задумывается о том, стоит ли продолжать каменеть. Как я уже писал, Ранду не нужна "строгая тетушка" Кадсуане. Намного больше ему бы помогла "добрая бабушка", способная на выказывние хоть каких то чувств.

[AndreyZ]

Как я уже писал, Ранду не нужна "строгая тетушка" Кадсуане. Намного больше ему бы помогла "добрая бабушка", способная на выказывние хоть каких то чувств.

"Добрая бабушка" Кадсуане?  
Любая попытка Кадсуане выглядеть "доброй бабушкой" была бы ложью, которую легко бы разоблачил Ранд. И в итоге её бы изгнали ещё раньше.
С другой стороны, та же Верин выглядела как раз "доброй бабушкой". Но Ранд всё равно доверял ей не больше, чем Кадсуане.

ИМХО Ранд не доверяет Айз Седай принципиально. И ничто уже не сможет изменить эту позицию.

- Я не доверяю ни одной Айз Седай. Они... - Ранд поколебался, будто подбирая нужное слово. - Они стремятся использовать меня, а я - их. Хорошенький круг, не правда ли?

[feone]

В 31 главе Кадсуане, как и вы предполагает, что ее подставили. Или это Ноэл Чарин писал?

Это элементарно. Как только тебе подсовывают улику, которая ЧРЕЗМЕРНО очевидна, так и жди, что она является наживкой.

Веди она себя по другому и постарайся внушить Ранду не только уважение, но и доверие, глядиш осталась бы на прежнем месте.

Он вообще кому-нибудь доверяет?

Цитата: AndreyZ от Сегодня в 10:34:48
Перечислите поимённо, пожалуйста. Улыбка
Илэйн и Найнив Улыбка

Ага. Найнив он уже грозил изгнанием, а с Илейн он ни разу не обсудил ничего важного с тех пор, как они гуляли под руку по Тирской Твердыне, даже, если была возможность, ну, может, они ещё обсудили дела в Андоре перед тем, как делать детей. С тех пор, как он почувствовал, что дела у неё пошли хорошо, мог бы и разок смотаться в Кеймлин на пару часиков, прикрывшись Маской Зеркал, хоть бы про Очищение Источника рассказал, да про уничтожение Шадар Логота. Это могла бы быть ей полезно в политическом отношении.

Найнив он отказывался рассказывать о том, что его тошнит при обращении к Источнику и после чего это произошло, что он плохо видит, и даже Мин запрещает об этом говорить. А в главе, где Авиенда отправляется в Руидин, Мин подозревает, что он уже и ей не доверяет.

Где тут доверие?

Тут единственным выходом - "зеркало к роже поднести", да так, чтоб до мозга костей прочувствовал, насколько она крива. Но эту задачу, кроме самого Узора, выполнить никто не решился бы по вполне понятным причинам.

если бы Кадсуане (ИМХО) ненадолго вышла из образа "супера", и показала, что она тоже человек (естественно только перед Рандом чтоб не растерять авторитет)

А Ранд бы поверил или решил, что это - очередной обман?

но все равно считаю, что Кадс сама вырыла себе могилу

Соглашусь, с условием, что не согласна в причинах. Могила была в том, что она взялась за то, что, на мой взгляд, вообще невыполнимо для кого бы то ни было из людей. Но ждать и надеяться, что Узор сам всё выправит, также свыше сил человеческих. А ещё в том, что она не оставила себе простора в выборе целей в жизни. Людям, зацикленным на одной идее очень часто не доверяют, особенно если эта идея имеет имя и фамилию. И эта идея будет не доверять первой по определению.

[Rubanok]

AndreyZ, feone вы просили кажется цитату?

– Один из тех са'ангриалов предназначен для женщины, – холодно сказала она. – На ком ты остановишь выбор? Или ключи позволяют тебе использовать обе статуи самому?
   – Со мной соединится Найнив. – Он не доверял больше никому. Пусть она Айз Седай, но разве не она была Мудрой Эмондова Луга? Улыбнувшись ему, та твердо кивнула. Кажется, она больше не дрожала.

Так что так: Ранд считает Найнив АС и доверяет.

[Родривар Тихера]

Вообще-то, после 31 главы многие вопросы о мотивах, задачах и поведении Кадсуане прояснились окончательно и основная масса обвинений в адрес Кадсуане должна была отпасть.

А вот нихрена ничего не прояснилось, к сожалению. И обвинения не отпали, потому как -

1. Неспособность осознать свои ошибки - ан нет, и осознаёт, и признаётся публично.

Не осознает она своей ошибки, принципиально, - она просто считает, что не за те веревочки дергала, и все! И признает она только очевидные веще, в которые та же Сорилея, еслиб она промолчала, могла и сама ее носом ткнуть. А так вроде и "признала, и покаялась", но как то понарошку, т.к. "модус операнди" остался абсолютно неизменным. Только за другие веревочки дергать начала, и всего-то перемен.

2. "Некачественное" отнощение к Ранду - ан  нет, и оценивает его как достойного человека, и признаёт большинство его решений мудрыми.

И при этом все равно продолжает считать его мальчишкой и дураком, который без ЕЕ мудрого руководства даже сторону, где солнце всходит, определить не в состоянии.

3. Гордыня, лелеяние собственного легендарного имиджа - ан нет, может и через собственную гордость переступить, и на легендарный имидж наплевать, и всё ради Ранда.

Нет, не переступила - этот демонстративный капюшон на голове и нарезание кругов вокруг Ранда это именно от гордыни: "Без МЕНЯ тут все пропадет!" - именно так следует понимать ее действия. Впрочем, от себя самой в своих ПоВ она этого даже не скрывает.

Но всё равно, остались ещё оголтелые кадсуанефобы, активно упорствующие в своих заблуждениях. Впрочем, и feone, и AndreyZ вполне успешно отбивают эти атаки.

Только потому, что некоторые кадсуанефилы пытаются реанимировать труп этой темы уже страниц 50, не давая ей окончательно умереть. Потому как полсотни страниц тому назад все аргументы и цитаты были уже приведены - и они, в подавляющем большинстве, были отнють не в пользу Кадсуане. Стремление "защитить" ее делает вам честь, но методы, которыми вы это делаете, отнють не безупречны ни с точке зрения буквы и духа книг РД/БС.

Надеюсь, практически всем, за исключением уж самых упёртых рандофилов, уже понятно в какое чудовище превратился Ранд.

А вот про чудовище-Ранда пожалуйста поподробнее - хотя бы в половину от размера тех дефирамбов, что вы, вместе с вашими уважаемыми коллегами-кадсуанефилами поете ей. Ну, хоть на полстраницы-то про этого гада и перерожденца заверните что-то эдакое?

Тем не менее, двумя очень важным вещам Кадсуане Ранда успела научить: умению владеть своим гневом и умению включать голову раньше гнева, и это уже хорошо заметно:

Во первых, абсолютно незаметно, что это заслуга именно Кадсуане - это только ваше ИМХО, как я понял. А во вторых, гнев Ранда имеет не внутренние, а внешние причины - надо не с гневом бороться (ага, метода Кадсуане - завинтим предохранительный клапан парового котла, чтоб не свистел!), а с тем, что его вызывает, или, вернее, бороться за то, чтоб эти внешние воздействия гнев не провоцировали. И где вы заметили такое в "поучениях" Кадсуане Ранду? Цитату, пожалуйста, если можно, конечно.
А загонять свой гнев вглубь Ранд и без Кадсуане умел всегда - просто, иногда это ему удавалось лучше, а иногда хуже. Во всяком случае, в припадке гнева Ранд еще никого не убил.

Спойлер

Но вот стоило ему только услышать одно лишь имя милой учительницы, как это едва не случилось.

[свернуть]

Цитата: ГБ, глава 31
Бедный, глупый мальчик. Ни за что на свете он не заслужил страданий в ошейнике от рук одной из Отрекшихся. Это только напомнило ему о пленении и издевательствах Айз Седай.
  Кто-нибудь ещё из АС или ХМ, исключая, естественно, супердевочек, когда-нибудь жалел Ранда? Все только требуют ...

Ну что сказать, Семен Гудзенко уже сказал по этому поводу все:
Нас не надо жалеть, ведь и мы никого не жалели
Мы пред нашим комбатом, как пред Господом Богом чисты
На живых прорыжели от крови и глины шинели
На могилах у мертвых - зацвели полевые цветы
Зацели и опали - уходит четвертая осень
Наши матери плачут, и ровесницы молча грустят
Мы не знали любви, не изведали счастья ремесел
Нам досталась на долю нелегкая участь солдат
Это наша судьба, это с ней мы ругались и пели
Поднимались в атаку, и рвали над Бугом мосты
Нас не надо жалеть -ведь и мы никого не жалели
Мы пред нашей Россией и в мирное время чисты.

Прошу простить за неточность цитирования и неполноту - набивал по памяти. Но ИМХО, Ранду жалось к себе вообще до одного места, а уж тем более, жалость Кадсуане.

Второе. 31-я глава заставила меня задуматься над идеей AndreyZ о том, что произошедшее с Рандом в конце ГБ было сознательно запланировано Кадсуане. Я ещё не готов с этим согласиться, но и не отвергаю "с порога" такую возможность. Подождём перевода.

Ага, - аперевод Шарин, с "немой сценой из Ревизора", когда все поняли, что Ранд отправился стирать с лица земли Эбу Дар помните? Причем, сделанный специально для господ-кадсуанефилов.

А Вы попробуйте представить, что Кадсуане вообще не появилась в Саге, и Ранд образца КМ остался предоставленным самому себе, без воспитания Кадсуане. Как быстро он уничтожил бы мир (если бы вообще до этого дожил)?

Ну и что? Там крутилась целая стая мелкой зубастой рыбы в шалях - ИМХО, но с "обязанностями" одной "акулы"-Кадсуане они бы справились. Там одни Бера и Кируна чего стоили, пока их Кадсуане не загнобила :2funny:

Разумеется, во владении собой Ранд ещё не достиг уровня Кадсуане, ученик он трудный, но положительная тенденция очевидна. Без воспитания Кадсуане саму её он бы убил ПО, а Найнив бы выгнал.

ИМХО, но не умей Ранд владеть собой карьера Кадсуане на поприще его советницы так бы и не началась. А карьера самой Кадсуане, вероятнее всего, закончилась бы после их встречи.

[Laenare]

о всё равно, остались ещё оголтелые кадсуанефобы, активно упорствующие в своих заблуждениях. Впрочем, и feone, и AndreyZ вполне успешно отбивают эти атаки.

Что Вам ответить на столь "скромное" замечание? Разве что украинской поговоркой, которая в русском переводе звучит примерно так: "Хвалите меня, мама, а я - Вас!"

Ответить хочется скорее по Хармсу:
Однажды ГогольАнатолий Вассерман переоделся ПушкинымКадсуане Меледрин и пришел в гости к...

Не в обиду кому-либо сказанно=)

[Родривар Тихера]

И ещё интересная вещь. Мы тут говорили о бихевиоризме. Так вот: любой уважающий себя гештальт-терапевт назовёт Скиннера (мэтра радикальной ветви бихевиоризма) жлобом и ещё массой нелестных слов.

По-моему для удачных действий любому психотерапевту необходимо сотрудничество пациента: во-первых - понимание наличия своих проблем, во-вторых - желание эти проблемы устранить, в-третьих самое главное - полное доверие пациента врачу.

Господа-товарищи! Ко всем обращаюсь, а не только к тем, чьи цитаты привел! Прежде чем трындеть о всякого рода бихевиоризме и прочей заумной хреноте - предъявите, пожалуйста реквизиты ваших дипломов об окончании медицинских учебных заведений по специальности "психиатрия". Задолбали шарлатаны-самоучки, начитавшиеся справочников по медицине.
П.С. кстати, нормальные врачи "по телефону" не лечат.
П.П.С. Уважаемая Шарин, нижайшая просьба достать свою сковородку и ставить ей минусы в карму тем, кто еще попытается привлечь к флуду в этой и смежной темах медицинские справочники вместо книг РД/БС, если он не имеет диплома врача.

Вот интересно, многие обвиняют Кадсуане в том, что она не смогла добиться доверия Ранда. Но до сих пор никто не представил ни одного разумного и действенного способа как ей это сделать.

Пример - Морейн Дамодред! Животрепещущий. И управлять им хотела и пыталась, и до конца воздействовала на него где и как только могла. Но, после того, как она дала ему клятву, он внимательно слушал и принимал к сведению ВСЕ, что она ему только не говорила. Да, часто поступал по своему - если у него к этому резоны были. Но доверял и слушал всегда. Как правильно Gavial написал-

Другими словами хочеш конролировать того, кто считает себя сильнее - прояви слабость. Морейн это в свое время поняла, Кадс  похоже нет

ИМХО научить Ранда "плакать и смеяться" намного более простая задача, чем внушить Ранду доверие к Айз Седай.

Ну, для этого нужно прежде всего научить смеяться и плакать самих АС, а то уж слишком они забронзовели

У них разные цели: Морейн хотела контролировать Ранда, а Кадсуане хочет его изменить, поэтому ей нельзя прогибаться, ей необходимо как минимум сотрудничество.

Никакого изменения без контроля добиться невозможно в принципе. А сотрудничества можно добиться только идя навстречу партнеру - Морейн это сделала, а Кадсуане  - нет. В этом и вся разница, отсюда и результаты обеих.

1. Когда Ранд познакомился с ними и стал им доверять они не были Айз Седай.

Но Ранд уже точно знал, когда встал вопрос доверия вообще, что они АС БУДУТ. Это его, в отношении нанных девушек, не остановило.

2. А являются ли они Айз Седай сейчас? Очень спорный вопрос. Ни о прохождении испытания, ни о даче Трёх Клятв я что-то ещё не читал.

Вопроса нет - они АС. И их заслуги перед ББ побольше мифических подвигов Кадсуане.

В этой теме уже была дискуссия о степени доверии Ранда к Морейн. К общему мнению не пришли, но было показано, что по некоторым вопросам Ранд прислушивался к мнению Морейн. Но, точно так же он прислушивался к мнению Кадсуане.

Ранд вообще прислушивается к любым умным людям. Между прочим, к Моридину он тоже прислушивался ВНИМАТЕЛЬНО - и сделал выводы, почему Элан Морин перешел на сторону Тени.

Из цитаты видно, что Ранд понимает, чем недовольна Кадсуане, но не считает, что это проблема.
Нам неизвестно, говорила ли Кадсуане, что хочет излечить Ранда, но этот разговор не имеет смысла, пока Ранд не поймёт, что нуждается в лечении.

Ранд нужнался не в лечении, а в помощи для смены приоритетов распределения внимания к внешним раздражителям, так сказать. И ему пришлось додумываться до этой смены самостоятельно, что на Горе Дракона и произошло.

Это элементарно. Как только тебе подсовывают улику, которая ЧРЕЗМЕРНО очевидна, так и жди, что она является наживкой.

А кто такая Кадсуане для Тени вообще (недля Семираг, понятно)? Она никто и звать ее никак - иначе ее давным давно просто и без затей грохнули бы ЧА, как они убиль Тамру и призванных ею сестер.
Переводить на нее стрелки? - нафига это Шайдар Харану нужно. Если по плану Дракон в ошейнике должен был оказаться на склонах Шайол Гул.

Он вообще кому-нибудь доверяет?

Список уже приводили. Но можно и напомнить: Мин, Авиенда, Илэйн, Найнив, Лан (несмотря на), Мэт, Перрин, Башир, полагаю, что все вожди Айим и ХМ из "ближнего круга", Башир, Дарлин, Итуралде (несмотря на) - можно еще припомнить несколько имен. Но круг таких людей ОЧЕНЬ узок.

Ага. Найнив он уже грозил изгнанием

Ага, но доверять не перестал. Более того, после этого она нарушила его прямой приказ и капюшон, как Кадсуане, натягивать не стала, а пошла к нему - с результатами своей работы!

а с Илейн он ни разу не обсудил ничего важного

А Илэйн он просто старается вывести из под возможного удара.

А в главе, где Авиенда отправляется в Руидин, Мин подозревает, что он уже и ей не доверяет.

И тут же есть ПоВ Ранда где мы видим его любовь к Авиенде!

[Пётр]

Ей нужно признать: она с ним не справилась. Конечно, что бы ал'Тор ни говорил, никаких ошибок с мужским ай'дамом она не совершила. Кто бы ни сумел выкрасть ошейник – он был чрезвычайно силен и искусен. Любой, способный на такой подвиг, с той же легкостью мог добыть у Шончан еще один мужской ай'дам. Судя по всему, этого добра у них предостаточно.
  Нет, ай'дам забрали из ее комнаты, чтобы посеять к ней недоверие. Она была в этом уверена. Возможно даже, эта кража была призвана скрыть нечто иное: возвращение ал'Тору статуэтки. Его характер стал таким мрачным, что уже нельзя предсказать, на какие разрушения он может решиться.

По поводу это цитаты для меня она выглядит как ещё одно доказательство гордыни Кадсуане.

А кто такая Кадсуане для Тени вообще (не для Семираг, понятно)? Она никто и звать ее никак - иначе ее данным давно просто и без затей грохнули бы ЧА, как они убили Тамру и призванных ею сестер.
Переводить на нее стрелки? - нафига это Шайдар Харану нужно. Если по плану Дракон в ошейнике должен был оказаться на склонах Шайол Гул.

Добавлю.
Ведь если считать что цель была не похищения ВД, а что бы посеять недоверия к Кадсуане ценой жизни Семиарг. Это какой гордыней должна обладать Кадсуане что бы так считать. Не говоря о том что бы считать что она ни капли не виновата что были похищены Узы. Ведь могла бы хоть частично признать свою вину хотя бы себе.

[Gavial]

Любая попытка Кадсуане выглядеть "доброй бабушкой" была бы ложью, которую легко бы разоблачил Ранд. И в итоге её бы изгнали ещё раньше.С другой стороны, та же Верин выглядела как раз "доброй бабушкой". Но Ранд всё равно доверял ей не больше, чем Кадсуане.

Что ж с бабушкой я действительно немного преувеличил. На счет Верин, недоверие Ранда к ней вызвано фразой Морейн (ЕМНИП было: "не доверяй Верин") и возникающем у всех кто с ней знаком (включая читателей) ощущении, что она знает НАМНОГО больше чем говорит.

Кадсуане ИМХО как раз помогла бы искренность. Она могла бы, отослав  предварительно свою "команду поддержки", дать понять Ранду, что несмотря на кажущуюся надменность она его уважет и одобряе многие из принятых им решений. Еще более смелый шаг - убрать броню и показать свои истинные мотивы. Другое дело какими они окажутся: искреннее переживание за судьбу мира или удовлетворение собственных амбиций, подержание образа легенды уже ради самой легендарности. Мне кажется примерно поровну, думаю и Ранд понял бы, что это не худший вариант мотивации. Про необходимость время от времени проявлять уступки что бы  взять реванш в  том, что для тебя наиболее важно я уже писал.
       

А Ранд бы поверил или решил, что это - очередной обман?

Но может стоило попытаться, раз привычные методы не действуют?

Это элементарно. Как только тебе подсовывают улику, которая ЧРЕЗМЕРНО очевидна, так и жди, что она является наживкой.

Это элементарно для читателей, а у Кадс самомнение и правда о-го-го.