План Кадсуане Айз Седай

[Rubanok]

О высоком самомнении Кадсуане никто и не спорит. Спор идёт о возможности внимания Тени к действиям Кадсуане.
Вспомнилась известная шутка: "Если ты параноик, то это не значит, что за тобой не следят."
Очень хорошо подходит к данному спору.

Какова по-вашему мнению вероятность того, что Тень заинтересуется Кадс? И если Тень предположим все-таки заинтересуется, какова по-вашему вероятность, что "темные" захотят ее подставить, а не просто устранить? Обычно людей, которые как-то могут негативно повлиять на планы Тень, "темные" стараются устранить физически, как например Герида Фила. Прихлопнуть Кадс для "темных" было бы достаточно просто. Лично я предпочел бы рассмотреть другой вариант: я бы предлагаю вам (да и остальным тоже) подумать ПОЧЕМУ Тень не устраняет Кадс, если предположительно (чисто гипотетически) считает ее достойной внимание особой? Не думаю, что ответ обрадует кадсуанофилов

[lionel]

Даже 1000 постов в нашем форуме никак не повлияют на события, происходящие в книге, и не могут являться серьёзным аргументом.
По-моему, любое предположение, которое не опровергается цитатой из книги, может оказаться правдой, и тем более предположение, появившееся в книге.

Если бы Вы в процессе спора задумывались над словами оппонентов, Вы бы могли заметить, что напоминание о 10 предыдущих сообщениях не было аргументом. Это было всего лишь напоминанием, что раньше никто из господ Кадсуанефилов всерьез не оспорил следующего утверждения: у предмета Вашего обожания нет абсолютно никаких успехов в борьбе с Тенью вообще и с Черной Айя в частности. Даже Вы, осознавая безнадежность для Вас такого спора, постарались тогда зафлудить разговор нападками на Морейн и Суан.

[Тереза]

И если Тень предположим все-таки заинтересуется, какова по-вашему вероятность, что "темные" захотят ее подставить, а не просто устранить? Обычно людей, которые как-то могут негативно повлиять на планы Тень, "темные" стараются устранить физически, как например Герида Фила. Прихлопнуть Кадс для "темных" было бы достаточно просто.

ну ясно же почему не устранили: ВПТ очень-очень боится строгой Кадсуане, вдруг сразу не получится убить, осерчает тётенька,плохо Тени придётся!

[Rubanok]

ну ясно же почему не устранили: ВПТ очень-очень боится строгой Кадсуане, вдруг сразу не получится убить, осерчает тётенька,плохо Тени придётся!

Не вижу смайла в вашем посту, т.к. воспринимать его серьезно невозможно ))) Если, ЕСЛИ Тень каким-то боком заинтересована в Кадс, то уж точно не как в противнике или хоть сколько-нибудь значимом препятствии, а в лучшем случае как в инструменте для своих планов. Тому же Моридину было бы куда полезнее, чтобы Кадс наоборот оставалась рядом с Рандом и продолжала грузить его по полной программе, изводя парня, доводя до полного асотонения

[feone]

И надо ж чтобы опорочить Кадсуане за её возможное влияние на ВД жертвуют таким проверенным и полезным для тени человеком как Семираг!

Перечитайте сны Ранда с Баальзамоном в первых частях и разговор с Моридином. В том числе то, что Моридин думает о Семираг. С чего бы Моридину подсказывать Ранду, как уничтожить Отрекшихся? Зачем он это делает? Зачем он вообще говорит то, что говорит?

Осмелюсь высказать предположение. С самого начала Саги он старательно пытается всеми доступными средствами размыть у Ранда понятия добра и зла, посадить внутренние противоречия. И ему это более-менее удаётся, но Ранд сопротивляется. Потом появляется Кадсуане и пытается, плохо ли, хорошо ли, расставить чёрное-белое по местам. Ранд где-то не может не прислушиваться, поскольку не может не видеть очевидного, но противоречия усиливаются. Тогда Кадсуане подставляют, выставляя как абсолютно ненадёжную и вообще с непонятно какими намерениями. Результат: Ранд окончательно верит Моридину, особенно, когда оказывается, что по части ПО и уничтожения Отрекшихся он сказал правду. А дальше прогрызание наружу червя "а зачем мне вообще спасать мир" становится лишь вопросом времени. Опять-таки, я не утверждаю этого как истину в последней инстанции. Просто такая трактовка вполне вписывается в модель действий Ишимаэля в  начале книги + спасение Ранда Моридином в Шадар Логоте + подсовывание Ранду ЧЕРЕСЧУР явной улики + ненависть Моридина к Семираг + подсказывание Моридина, как убить Отрекшихся.

И не извела бы Кадсуане Ранда до полного осАтАнения. Как раз перед нападением Семираг Ранд задумался над тем, что он забрёл не туда. Не случись нападения, кто знает.

[AndreyZ]

Вам пояснить значение слова "идеальная"? Так каким же боком это относится к тому, считает Ранд Найнив истинной АС или нет? Он считает ее АС, но не идеальной АС, и считает что это хорошо.

Дискуссия переходит на спор о значении слов?

Выскажусь попроще.
Ранд с детства доверяет Найнив, как Мудрой Эдмондова Луга. Когда она стала называться Айз Седай, его отношение не изменилось.
Ранд доверяет Эгвейн, как своей подруге. Но как только Эгвейн начинает вести себя как истинная Айз Седай, доверие к ней постепенно пропадает.
Для меня вывод однозначен: Ранд до сих пор не считает Найнив истинной Айз Седай.

[AndreyZ]

Если бы Вы в процессе спора задумывались над словами оппонентов, Вы бы могли заметить, что напоминание о 10 предыдущих сообщениях не было аргументом. Это было всего лишь напоминанием, что раньше никто из господ Кадсуанефилов всерьез не оспорил следующего утверждения: у предмета Вашего обожания нет абсолютно никаких успехов в борьбе с Тенью вообще и с Черной Айя в частности. Даже Вы, осознавая безнадежность для Вас такого спора, постарались тогда зафлудить разговор нападками на Морейн и Суан.

Во-первых, не я один воспринял ваши слова о 10 сообщениях как аргумент в споре.
Во-вторых, я никогда не спорил с тем, что Кадсуане не достигла успехов в борьбе с ЧА. Я спорил с утверждением, что Морейн является борцом с Черной Айя, и вполне успешно.
В-третьих, какая может быть связь между неудачей с Черной Айя и возможным противодействием Тени текущей деятельности Кадсуане? Кадсуане давно оставила мысли о поисках Черной Айи и вплотную занимается подготовкой ВД к ТГ. Или вы считаете, что состояние Ранда слишком мелко для внимания Тени?

[Виктор]

 

я бы предлагаю вам (да и остальным тоже) подумать ПОЧЕМУ Тень не устраняет Кадс, если предположительно (чисто гипотетически) считает ее достойной внимание особой?  Не думаю, что ответ обрадует кадсуанофилов

Рискну переадресовать этот же вопрос горячим сторонникам принципа "ВД uber alles", заменив "Кадс" на "Ранд". Тем более, что есть недвусмысленный приказ и ВПТ, и Ниблиса - причинять вреда Дракону низзя, чего нельзя сказать в отношении Кадс.
Боюсь, что отмазку "Дракон должен встать на сторону ВПТ живым и здоровым" т.н. кадсуанефилы вряд ли воспринимают всерьез -  если б в планы ВПТ входил захват ВД и обращение его в Тень, это бы давным-давно уже было сделано, не считаясь с силами и средствами, благо возможность подобного развития событий не раз представлялась. Рискую вызвать бурю негодования, но все же считаю, что ВПТ ВД ни в качестве трупа, ни в качестве приверженца нафиг не нужен. Для освобождения Темного, судя по всему, как раз и нужен не доверяющий абсолютно никому и не останавливающийся ни перед чем светлый Дракон-параноик, с манией величия к тому же, с ЧК наперевес, свято верящий в свою миссию спасения мира любой ценой.

  P.S. Поскольку была попытка оценить нынешнее состояние Ранда в стихах, а именно:

Нас не надо жалеть,
  Ведь и мы никого не жалели...

то, опять же на мой взгляд, ему сейчас более подходят другие:
  Мы все глядим в Напалеоны,
  Двуногих тварей миллионы -
  Для нас - орудие одно.

[AndreyZ]

я бы предлагаю вам (да и остальным тоже) подумать ПОЧЕМУ Тень не устраняет Кадс, если предположительно (чисто гипотетически) считает ее достойной внимание особой?

Я уже неоднократно напоминал, что попытки Кадсуане научить Ранда "плакать и смеятся" являются совместными действиями Кадсуане и Хранительниц Мудрости.
Смерть Кадсуане ничего не даст Тени. ХМ продолжат свою работу. А вот после дискредитации действий Кадсуане ляжет тень и на возможные попытки других людей изменить Ранда.

[Тереза]

Не вижу смайла в вашем посту, т.к. воспринимать его серьезно невозможно

это вроде шутка была, похоже неудачная, раз объяснять надо

[Rubanok]

Дискуссия переходит на спор о значении слов?

Выскажусь попроще.
Ранд с детства доверяет Найнив, как Мудрой Эдмондова Луга. Когда она стала называться Айз Седай, его отношение не изменилось.
Ранд доверяет Эгвейн, как своей подруге. Но как только Эгвейн начинает вести себя как истинная Айз Седай, доверие к ней постепенно пропадает.
Для меня вывод однозначен: Ранд до сих пор не считает Найнив истинной Айз Седай.

Не надо пытаться съехать с темы! Выделенная вами часть цитаты как бэ вообще ничего не доказывает, на что я вам и указал, выделив соответствующее слово. Там сказано, что "Найнив никогда не стать идеальной АС", а не "Найнив никогда не стать АС". Т.е. цитата наоборот подтверждает мое мнение, а не ваше

Факт в том, что Ранд считает Найнив АС, но вместе с тем доверяет ей. В мыслях Ранд высказывается о Найнив, как о АС, хоть и не идеальной. Откуда вы вообще взяли это свое "истинная АС" непонятно. Пока что я не вижу никаких аргументов от вас, а только ИМХОту, как в случае с feone.

feone
Виктор
Лично я считаю, что Тени (и Моридину и ВПТ) по большей части все равно выживет ВД или нет. Его пытались убить не один и не два, а горааааздо больше раз. ЧА, Серые Люди, Гончие Тьмы, пытающиеся заманить в ловушки Отрекшиеся, даже ИзамоЛюк и целые армии Отродий. Приказы убить/не убить Дракона скорее походят на игру, которая ведется не столько на победу, а на интерес. Сколько ВД сможет продержатся? Действительно ли его что называется хранит Узор? Или все можно изменить плетение Узора, которое наметилось согласно Пророчествам? Сколько продержутся остальные Избранные и ДТ? ИМХО Элану в принципе все равно дотянет ВД до ТГ или нет. В конце-концов он ранее пару раз лично хотел грохнуть Ранда и это ему чуть не удалось. Суть в том, что Элан вероятно хотел бы, чтобы Ранд/ЛТТ признал свое поражение. Не по факту, а в идеологическом смысле. Чтобы Дракон принял точку зрения Ни'Блиса на мир независимо от того, станет он потом на сторону Тени или нет. Это противоборство идей, концепций, а не просто драка в подворотне. Моридин хочет доказать своему самому злейшему врагу, который когда-то был его коллегой и мб другом, что его точка зрения правильна, а Дракон заблуждается. Это будет триумф Ни'Блиса перед тем как все сущее прекратит свое существование. Именно об этом говорят последние слова Элана брошенные ЛТТ еще в прологе ОМ. Он не хочет, чтобы Дракон так просто ушел из жизни. Моридину хочется нанести поражение его идеалам/философским воззрениям.

[Rubanok]

Я уже неоднократно напоминал, что попытки Кадсуане научить Ранда "плакать и смеятся" являются совместными действиями Кадсуане и Хранительниц Мудрости.
Смерть Кадсуане ничего не даст Тени. ХМ продолжат свою работу. А вот после дискредитации действий Кадсуане ляжет тень и на возможные попытки других людей изменить Ранда.

ЧТО Тень может знать о попытках Кадс научить Ранда плакать и смеяться? В чем вы тут усматриваете опасность для "темных"? Наоборот в своем окаменевшем состоянии Ранд угрохал двух Избранных (не считая одной ЧА), на которых раньше и руку не смог бы поднять, потому как это женщины. Тени наоборот молится надо было, чтобы у Кадс все получилось

[lionel]

я никогда не спорил с тем, что Кадсуане не достигла успехов в борьбе с ЧА. Я спорил с утверждением, что Морейн является борцом с Черной Айя, и вполне успешно.

Ну я написал то же самое, только другими словами :

Даже Вы, осознавая безнадежность для Вас такого спора, постарались тогда зафлудить разговор нападками на Морейн и Суан.

какая может быть связь между неудачей с Черной Айя и возможным противодействием Тени текущей деятельности Кадсуане? Кадсуане давно оставила мысли о поисках Черной Айи и вплотную занимается подготовкой ВД к ТГ. Или вы считаете, что состояние Ранда слишком мелко для внимания Тени?

Я пытался (и безуспешно) найти логику в Вашей позиции. Вся прошлая деятельность Кадсуане никаких угроз делу Темного не несла. Откуда Кадсунефилы взяли, что ее нынешняя активность хоть как-то беспокоит Тень? Сама Кадсуане признается, что успехов нет никаких. Вот Вы, Андрей, в последнее время любите требовать цитаты. Можете привести хоть одну, указывающую на то, что Тень знает о существовании Кадсуане и недовольна ее успехами?

Я уже неоднократно напоминал, что попытки Кадсуане научить Ранда "плакать и смеятся" являются совместными действиями Кадсуане и Хранительниц Мудрости.

Понятно, это когда Кадсуане лупила Ранда по мягкому месту, влепила ему в самое неподходящее время пощечину, угрожала и избивала его друзей - все это она делала вместе с ХМ ! Опять подменяете понятия. ХМ и Кадсуане сошлись на том, что что-то необходимо делать. А уж "попытки Кадсуане" - это ее единоличные действия. Не уверен, что Хранительницы вообще знали, например, об экспроприации ключей доступа к ЧК.

Смерть Кадсуане ничего не даст Тени. ХМ продолжат свою работу. А вот после дискредитации действий Кадсуане ляжет тень и на возможные попытки других людей изменить Ранда.

Извините, но это полный бред. Вы говорите об психологии как об политической деятельности. Ляжет тень на возможные попытки... Вы еще скажите, что все психиатры будут запятнаны в глазах мирового сообщества .
На самом деле, если Ранд будет доверять человеку, который пытается его изменить, успех вероятен, а если доверия не будет - тогда и нечего пытаться. Кадсуане благодаря видениям Мин получила кредит доверия, но профукала его.

[Тереза]

В цикле несколько раз говорится, что ВПТ не всевдущ, тем более не всеведущи Отрёкшиеся.
Тем не менее получается, действия Ранда предсказаны со 100% - то что он совсем перестаёт доверять Кадсуане и прогонит прочь - просто дар ясновидения у прорезался у Ишамаеля!
Только если он такой уж ясновидящий, то знал бы что о никаком доверии ВД к Кадсуане быть не может.
Всё-таки какая-то логика должна быть - или Тень обо всём знает и тогда понятно, что из-за Кадсуане тревожится не стоит.
Или только предполагает, тогда не может знать как поведёт себя ВД вырвавшись из ошейника - может наоборот побежит за помощью к Кадсуане.

[AndreyZ]

ЧТО Тень может знать о попытках Кадс научить Ранда плакать и смеяться?

Можете привести хоть одну, указывающую на то, что Тень знает о существовании Кадсуане и недовольна ее успехами?

Вот вам цитата из PoV Моридина.

Не в Тар Валон. К ал'Тору? К той группе мятежных Айз Седай? Во всех трех местах у него были свои глаза, причем некоторые и не знали, что служат ему. Все будут служить ему, еще до того как наступит конец. Он не может допустить, чтобы какая-то мелочь испортила его план.

Неужели вы будете утверждать, что агенты Тени специально скрывают от Моридина и Тени существование Кадсуане и её действия? Такому, без вашей цитаты, я точно не поверю.
Теперь об успехах. Умный противник не мстит врагу за его прошлые успехи, а старается помешать добиться новых.

В чем вы тут усматриваете опасность для "темных"? Наоборот в своем окаменевшем состоянии Ранд угрохал двух Избранных (не считая одной ЧА), на которых раньше и руку не смог бы поднять, потому как это женщины. Тени наоборот молится надо было, чтобы у Кадс все получилось

Какое отношение имеет жизнь/смерть Отрекшихся к освобождению Тёмного? Ранд и раньше прекрасно убивал Отрёкшихся, не встречая никакого противодействия Тени. Более того, Моридин сам помог Ранду убить Саммаэля, и сам научил Ранда как их убивать, чтобы они не возрождались.

ХМ и Кадсуане сошлись на том, что что-то необходимо делать. А уж "попытки Кадсуане" - это ее единоличные действия.

Что ж, ещё раз повторю цитаты, которые приводил раньше.

- Я предлагаю тебе водный обет, - торжественно произнесла Сорилея. - Мы будем действовать как одна, чтобы научить Ранда ал'Тора смеяться и плакать. Она отпила глоток, и Кадсуане последовала ее примеру.

Она посмотрела Сорилее прямо в глаза и призналась:
- Я не справилась.

Любые единоличные действия будут нарушением водного обета. До сих пор никто не додумался обвинять Сорилею или Кадсуане в пренебрежении такой важной клятвы для Айил, как водный обет.

Не уверен, что Хранительницы вообще знали, например, об экспроприации ключей доступа к ЧК.

Сорилея подошла и заглянула внутрь, разглядывая содержимое. Один из предметов был фигуркой мудрого бородатого мужчины, высотой примерно в фут, держащего над головой сферу.

На самом деле, если Ранд будет доверять человеку, который пытается его изменить, успех вероятен, а если доверия не будет - тогда и нечего пытаться. Кадсуане благодаря видениям Мин получила кредит доверия, но профукала его.

Судя по прошедшей дискуссии, под словами "профукала его" вы имеете в виду потерю доверия после попадание Уз в руки Семираг.
Странно, вы вроде спорите со мной, а сами приводите прекрасное объяснение как действия Тени привели к неудаче Кадсуане в попытке изменить Ранда.
P.S.
lionel, я не обсуждаю поведение Кадсуане, но ваша фраза меня заинтересовала:

Кадсуане ... избивала его друзей

Откуда вы это взяли?