План Кадсуане Айз Седай

[feone]

Помилуйте, я давно понял, что это бесполезно. Что Вы в очередной раз подтвердили. По странной логике адептов культа Кадсуане выходит, что если Тень следит за Рандом и его окружением, то значит она обязательно пребывает в ужасе от наполеоновских планов Кадсуане и старается дискредитировать последнюю.Похоже меня ожидает немало веселых денечков когда Вы станете доказывать всему миру, что победили в нашем с Вами споре

Ну, это уже из разряда бреда. "Если в споре не устанавливается истина, то её устанавливает суд". До суда дойдём? Или до бана от модераторов.

Вот так вопрос я никогда не ставила, как Вы ссылаетесь на меня. Или Вы просто не поняли. Кадсуане для Моридина - всего лишь одна из зелёных фишек, которая должна быть бита для перевода Рыбаря в красное поле. Ни больше, ни меньше. Фишка - она и есть фишка. Он потому и делает всё, чтобы уничтожить Мэта и Перрина, что те отказываются быть фишками. Месана заставляет Шириам идти против Эгвейн, рискуя разоблачением, когда становится ясно, что Эгвейн - тоже ни разу не фишка. Найнив пытается ей не быть, иногда - успешно, а также - Мин, Илейн и Авиенда, но их "не фишка" пока на глобальном плане не настолько заметно, кроме, пожалуй, Чаши Ветров. Когда Моридин отдал приказ убить Ранда? Когда Ранд очищал Источник - т.е. не был Рыбарём, а сделал что-то "не по сценарию".

Нужно понимать, кем является Ишимаэль, как его не назови. Три тысячи лет он только и делал, что практиковался в психологических ловушках, интригах и провокациях, что ему и ставит в упрёк Ланфир в ВД, когда Перрин и Прыгун подслушали их разговор. И довёл это искусство до совершенства. Обрабатывать Ранда, закладывать в нём недоверие к АС и некоторое доверие к своим словам он начал ещё с Ока Мира. Об этом Морейн и Лан, между прочим, Ранда предупреждали. И надо же, приплёл, что ББ пользовалась Лжедраконами, притом уже сейчас даже не важно, правда ли это или ложь, а если правда, то насколько. Разумеется, имя любого Лжедракона ББ использует для увеличения своего влияния на мир, даже если они не использовались никаким иным образом, так что отрицать подобную "правду" АС будет крайне затруднительно, что мы и видим. В результате, что говорит Ранд Суан? Вы меня не используете. Итак, ПА, идущей в Свете, рискующей жизнью ради его безопасности и АС спасшей жизнь его отцу, друзьям и ему самому мы не верим, а Иши, получается, хотя бы отчасти верим.

Будете это отрицать?

А дальше системная подставка потому таковой и является, что начинает работать сама, и Иши в конечном счёте, дав этот толчок, добивается того, что любые события вокруг Ранда, которые ему хоть сколько-нибудь "против шерсти" льют воду на ту же мельницу. Машина работает сама.

И Элайда тут великолепно играет в "красном поле".

А дальше он "спасает" Ранда в ШЛ, и тот разговор, где он открывает Ранду "тайны бытия". В результате Ранд слушает Моридина больше, чем АС.

Остаётся только окончательно дискредитировать АС, квитэссенцией которых является Кадсуане, что он с блеском и делает. Всё. Ранд, хоть и идёт в Свете, а играть начинает в "красном поле", став глухим для критике и способным на неоправданно жёсткие решения. Даже Найнив становится "подай-прими - и - выйди - вон". Иначе его слова я не расцениваю, права ли Найнив с Ланом, нет ли.

Плюс ещё в том разговоре заложен "триггер", который не даёт Ранду покоя, особенно с его самоедством, о котором Моридину прекрасно известно. Безысходность войны с Тенью. Всё. Остаётся только ждать, когда под ногой Ранда появится камень, о который он споткнётся. А не будет камня - сработает и "болото" вроде портящейся еды.

Не учёл он только одного. Воля Узора и любовь Ранда оказались сильнее.

Это - очень изощрённый и очень жестокий план. И, к сожалению, в жизни такие планы тоже осуществляют. Потому и звучит всё время реплика Автора: "Неужели Вы верите Ишимаэлю?"

Кадсуане и ХМ ничего не могли поделать с этой машиной по нескольким причинам: 1) они не знали об этой длительной обработке, 2) когда они начали что-то предпринимать - УЖЕ было поздно. Бомба ДОЛЖНА была сработать, вопрос только в том, с большими, или с меньшими издержками. Имевшиеся издержки - ещё далеко не худшие из возможных. И, наконец, 3) Кадсуане совершенно чужда иррациональная интуиция, что жизненно необходимо для работы в условиях явно недостаточной информации.
Добавьте к этому, что Иши строил эту ситуацию чуть ли не со времён Разлома.
Ни он, ни Тёмный - не всеведающи, но тот, кто не способен просчитать ситуацию, которую сам же и создаёт, не способен и к таким сложным комбинациям.

Я утверждаю только то, что работать против такой машины было просто практически невыполнимой задачей, и мы не вправе ставить Кадсуане в ВИНУ эту, без всякого сомнения, неудачу.

[Тереза]

feone, вы меня порадовали, очень хорошая аргументация.
А Кадсуане я ставлю в вину её высокомерие - работая с пациентом (ВД) она не захотела ничего про этого пациента узнать, хотя источников информации,причём открытых для сотрудничества хватало.
Я психологию в институте можно сказать мимо проходила(два семестра теории), но мне всегда казалось,что для психолога умение слушать тоже самое, что для, скажем, писателя знать грамоту. Или это чисто дилетантская точка зрения?
Конечно, не факт, что Кадсуане добилась бы больших успехов, но кто знает?
Найнив с её блоком смогла победить Отрёкшуюсся, может и Кадсуане с её 300 годами опыта добилась бы чего-нибудь, если бы не считала, что всё свершится по её велению только потому что ей так хочется

[feone]

А Кадсуане я ставлю в вину её высокомерие - работая с пациентом (ВД) она не захотела ничего про этого пациента узнать, хотя источников информации,причём открытых для сотрудничества хватало.

Не захотела или побоялась, что Ранд взбрыкнёт гораздо раньше, узнав, как глубоко она копает? Ответа на этот вопрос окончательного нет. А, кстати, кто там был открыт для сотрудничества?

Найнив с её блоком смогла победить Отрёкшуюсся, может и Кадсуане с её 300 годами опыта добилась бы чего-нибудь, если бы не считала, что всё свершится по её велению только потому что ей так хочется

А она, кстати, так никогда и не считала. Чтобы победить Отрекшуюся, необходима было отчаянная решимость и некоторая доля "сорвиголовства", а также умение делать то, чего противник меньше всего ждёт. И если на первое, возможно, Кадсуане и была способна (мы этого просто не знаем), то на второе уж точно нет. Ей нужно было всё просчитывать. Плюс отсутствие иррациональной интуиции.
А 300 лет, увы, сделали её слишком предсказуемой, слишком поддающейся просчёту.

[lionel]

Ну, это уже из разряда бреда. "Если в споре не устанавливается истина, то её устанавливает суд". До суда дойдём? Или до бана от модераторов.

Вот так вопрос я никогда не ставила, как Вы ссылаетесь на меня. Или Вы просто не поняли.

Хотя я и принял решение прекратить заниматься разведением троллей в этой теме и самому помаленьку при этом становиться троллем, но Вам feone все же отвечу. Хотя бы в знак уважения за несколько Ваших просто блестящих сообщений, от чтения которых получал немалое удовольствие.
В общем так, цитата, которую Вы процитировали, адресовалась вовсе не Вам. Выдвинутая Вами идея о дискредитации Кадсуане очевидно неправильно воспринята не только мною, но и некоторыми Вашими последователями: никто из них до сих пор не писал, что их неправильно понимают, а спор шел именно в том русле, что будто бы текущая деятельность Кадсуане настолько обеспокоила Тень, что та страхе решила нанести упреждающий удар . АндрейЗ даже цитату привел, якобы на беспокойство Моридина по этому поводу указывающую.

Остаётся только окончательно дискредитировать АС, квитэссенцией которых является Кадсуане, что он с блеском и делает.

Все что Вы пишете само по себе правильно, но с выводами вашими согласиться трудно. После Элайдиных и Ко художеств Моридину не надо заниматься дискредитацией АС как класса.  И Кадсуане в глазах Ранда тоже не надо было особо дискредитировать. С каждой своей пощечиной и ударом по заднице она все больше напоминала ему о ящике, в который его посадили тарвалонские сестры.
В общем идею о том, что ключи доступа к ЧК подбрасывались для того, чтобы опорочить Кадсуане в глазах Ранда,  считаю смехотворной. Слишком она малозначительная фигура. Фигурку Ранду возвратили просто потому, что хотели толкнуть Дракона на силовой путь противостояния. И никаких других причин для этого изобретать не надо.

[feone]

Фигурку Ранду возвратили просто потому, что хотели толкнуть Дракона на силовой путь противостояния. И никаких других причин для этого изобретать не надо.

С этим согласна. Кстати, Кадсуане тоже так думает.

В общем идею о том, что ключи доступа к ЧК подбрасывались для того, чтобы опорочить Кадсуане в глазах Ранда,  считаю смехотворной.

Не в Ключе было дело, а в шкатулке как таковой. Нате, смотрите, она вообще не охранялась никак. Сундук сундуком, а ещё то, что любой дурак вошёл и взял... То, что там, быть может, вовсе не дурак был, ему и в голову не пришло.

После Элайдиных и Ко художеств Моридину не надо заниматься дискредитацией АС как класса.

Та он же любит всё с гарантией...

И Кадсуане в глазах Ранда тоже не надо было особо дискредитировать. С каждой своей пощечиной и ударом по заднице она все больше напоминала ему о ящике, в который его посадили тарвалонские сестры.

Даже если он это и проинтерпретировал именно так потом, в начале ГБ мы у него таких мыслей не видим. И в Тире, как бы ни был он взбешён, он сразу оценил, насколько хорош совет, который она дала, и за него был ей благодарен.

[Тереза]

Не захотела или побоялась, что Ранд взбрыкнёт гораздо раньше, узнав, как глубоко она копает? Ответа на этот вопрос окончательного нет. А, кстати, кто там был открыт для сотрудничества?

боишься - не делай, делаешь не бойся.
А для сотрудничества было открыто ближайшее окружение Ранда: Мин и Найнив. Насколько я помню Мин с самого начала утверждала, что Кадс нужна Ранду и её нельзя отталкивать, а Найнив ещё в СЗ добровольно вызвалась быть ученицей Кадс по той же причине. Кадсуане не пыталась их привлечь на свою сторону, а когда они сами пришли не захотела и/или не смогла удержать, а ведь это не изощрённый в интригах Ишамаель, а практически невинные младенцы (по сравнению с Кадс) - но то ли решила что не нуждается в их помощи, то ли у нашей психологини не хватило  опыта чтобы девочек на своей стороне удержать.

[Тереза]

Даже если он это и проинтерпретировал именно так потом, в начале ГБ мы у него таких мыслей не видим. И в Тире, как бы ни был он взбешён, он сразу оценил, насколько хорош совет, который она дала, и за него был ей благодарен.

Моё мнение: Кадсуане несомненно умна, но ум у неё не гибкий, чем-то в этом плане она похожа на Элайду.
Как с самой первой встречи повела себя с ВД, так и до последнего, хотя видела как он меняется, надо бы скорректировать свой подход, ан нет, этого она не может.
И провал её сравним с провалом Элайды как ПА

[Rubanok]

Не в Ключе было дело, а в шкатулке как таковой. Нате, смотрите, она вообще не охранялась никак. Сундук сундуком, а ещё то, что любой дурак вошёл и взял... То, что там, быть может, вовсе не дурак был, ему и в голову не пришло.

О, конечно же Ранд непременно считает либо Семираг либо Эльзу дурачками, которые ухитрились вскрыть схрон Кадс и надеть на него ошейник... 

[godar]

Я утверждаю только то, что работать против такой машины было просто практически невыполнимой задачей, и мы не вправе ставить Кадсуане в ВИНУ эту, без всякого сомнения, неудачу.

Удобная позиция. Вали все на высшие силы и баста

Кадсуане не знала кто такие Отрекшиеся? Не имела представления о могуществе ВПТ? Не догадывалась о коварстве Тени?

Если так то может этой темной пасечнице, невесть каким побытом просквозивший в Айз Седай, стоило оставаться в своей деревне?
Наедине с розами.
Мир при таком раскладе стал бы куда безопасней.

Конечно, трудно спорить с тем, что Ишамаэль очень серьезный противник. Можно даже сказать страшный.
Но если вновь обратится к шахматно-рыбачьим аналогиям, то одно дело когда противник тебя перехитрил и совсем другое когда ты сам «зевнул» фигуру.

Кадсуане совершила множество грубых, ничем не спровоцированных ошибок в отношениях с Драконом. Обвинять в них Ишамаэля все равно что пенять на зеркало.

В этой теме много говорится о некоем Очень Хитром Плане, якобы придуманном Кадсуане.
С моей точки зрения План Кадсуане - миф. На деле весь этот так называемый План не более чем набор благих пожеланий.

[feone]

Кадсуане не знала кто такие Отрекшиеся? Не имела представления о могуществе ВПТ? Не догадывалась о коварстве Тени?

Она знала о том, что эти силы вне всякого сомнения могущественные, но понятия не имела, насколько.

Она знала о том, что Иши обрабатывает Ранда через сны? Нет.
Она знает о существовании Шайдар Харана? Нет.
Она хотя бы знает "переплетении" Узора? То, что мы видели в ББ? Нет.

Она знает, что Иши НИКОГДА не был отгорожен от мира Печатями? Нет.

Что именно ОН создал ЧА и её Устав? Нет.
Она знала, что он спровоцировал АЯК на ББ и как? Нет.
Она вообще знает про шарах? Тоже нет.
В каком состоянии находилась психиатрия, психология и тем более психотерапия в Мире КВ? Даже не в зачаточном, а хуже, чем на уровне "деревенских бабок".

Действительно ли на деле с ней сотрудничали Найнив и Мин? Ну, Найнив - относительно, а Мин - вряд ли. Ей было дороже доверие Ранда. Да и Найнив не так уж сотрудничала, больше "присматривала" и "присматривалась".

Кадсуане совершила множество грубых, ничем не спровоцированных ошибок в отношениях с Драконом.

В чём именно, по-вашему, заключались эти ошибки? Мы-то с Вами смотрим на эту "партию" "восьмью глазами", и то, что для нас с Вами очевидно, вовсе не очевидно с позиции участника событий.

Вот, я ставлю себя в позицию АС на место Кадсуане. Кайриен. Ранд, только что выбравшийся из сундука, но я пока ничего не знаю о сундуке. Все на мня смотрят, как на бешенную собаку, хотя я никому здесь ничего плохого не сделала. В норме, в нашем мире, я бы плюнула и ушла. Пусть разбираются с любым навозом, как хотят. А тут не доплюнешь. Ибо я-то помню Пророчество, что если ВД не переломит нечто очень нехорошее, то вместо того, чтобы спасти мир, он его уничтожит. И тогда, не станет никого, и меня в том числе. На ВСЕ времена. Я не знаю, что стала бы делать. Честно. Даже стоя на позиции читателя. И я не уверена в том, что не сделала бы чего-нибудь хуже. Люди ОЧЕНЬ не любят, когда ты в них пытаешься хоть что-то изменить, даже просто указываешь, куда ведёт их образ мышления и действия, что они вредят самим себе. В жизни я предпочитаю даже советов не давать, пока меня о совете не упросят, да и то подумаю. И уж что точно, так это то, что что бы я ни предприняла, я бы не стала со стороны Ранда рассчитывать на сколько-нибудь хорошее отношение, ни при каких условиях. Вовсе не хочу "сделать" из него "чудовище". Это - увы, закон жизни.

[AndreyZ]

А для сотрудничества было открыто ближайшее окружение Ранда: Мин и Найнив. Насколько я помню Мин с самого начала утверждала, что Кадс нужна Ранду и её нельзя отталкивать, а Найнив ещё в СЗ добровольно вызвалась быть ученицей Кадс по той же причине.

Про Мин ничего не могу сказать - слишко мало было сцен с Мин и Кадсуане, но вот про сотрудничество Найнив...
Приведу один пример: Во время захвата Семираг Найнив случайно проговорилась что знает про мужской айдам. Позже Кадсуане жалуется Сорилее по этому поводу:

– Найнив ал'Мира заявляет, что немного знакома с этой вещью. Однако я была не в состоянии выжать из девчонки, откуда она знает про эти штуковины;

Как можно после этого говорить об открытости Найнив?

[aka_Colt]

Цитата: ГБ гл.14
– Найнив ал'Мира заявляет, что немного знакома с этой вещью. Однако я была не в состоянии выжать из девчонки, откуда она знает про эти штуковины;

С таким подходом - "выжать" и с таким отношением - "девчонки" на какую открытость Найнив можно рассчитывать?
Мадам Кадсуане во всей красе Вот её методы общения с/отношение к тем, кто заведомо находится на стороне Ранда.
Т.е., просто попросить рассказать нельзя было? Нужно было давить. Чему же тут можно удивляться?

[Rubanok]

Вот, я ставлю себя в позицию АС на место Кадсуане. Кайриен. Ранд, только что выбравшийся из сундука, но я пока ничего не знаю о сундуке. Все на мня смотрят, как на бешенную собаку, хотя я никому здесь ничего плохого не сделала.

Ну, во-первых, как бешеную собаку на вас начали бы смотреть только в том случае, если бы вы вели бы себя соответствующе. Опять будем вспоминать сцену знакомство Ранда с Кадс? Поведение мадам Кадс в данной ситуации было несколько неадекватно. Во-вторых, бешеных собак обычно усыпляют, а Ранд наоборот не позволил АМ причинить вред наглой и бесцеремонной особе, которая заявилась к нему на прием, да и сам ее не хлопнул. Кадс пыталась разобраться в ситуации свои сомнительными методами, полагая, что знает лучше всех с чем имеет дело. А на самом деле она не знала и не знает ничего. Все что она делает с момента своего появления в цикле это злит и раздражает окружающих ее персонажей, а не только многих читателей Так что, в конечном счете, если к ней и станут относится как к бешеной собаке, то это будет то, что она заслуживает.

[Тереза]

Цитата: ГБ гл.14
– Найнив ал'Мира заявляет, что немного знакома с этой вещью. Однако я была не в состоянии выжать из девчонки, откуда она знает про эти штуковины;

Как можно после этого говорить об открытости Найнив?

Что это за вещь Найнив сказала? и как она действует тоже. А откуда она об этом знает, конечно очень интересно но второстепенно.
Или пусть бы рассказала: Я тут как то одну Отрёкшуюся захватила и мы поболтали с ней немного... А потом мы с подругами её в плену держали,но вместо того чтобы  судить и казнить использовали как источник информации и, о досада,она от нас сбежала!
Меня несколько раздражает всеобщая скрытность всех подряд персонажей в Саге, но в данном случае эта скрытность оправданна.
Вместо того, чтобы сетовать на то что ей не дают Кадсуане должна была воспользоваться тем что дают, но не сумела.

[Sergionet81]

Всё, товарищи, весенняя революция в рамках Рандландии свершилась!Считаю попытки определить профпригодность КАС нецелесообразным,т.к. гл.32-33 показали,на что способны "девочки", вроде Найнив.И это о том,как достигается взаимопонимание между людьми!