План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Ведь если считать что цель была не похищения ВД, а что бы посеять недоверия к Кадсуане ценой жизни Семиарг. Это какой гордыней должна обладать Кадсуане что бы так считать.

Если произвольно трактовать текст, то там можно найти не только гордыню Кадсуане, но и её тайные планы по уничтожению Создателя.
Нет там никакой гордыни, а есть трезвый анализ действий Тени. Главное в анализе - правильно поставить вопрос: если Узы Господства можно добыть в другом месте гораздо более простым и безопасным путём, то почему Тень пошла на сложный и опасный вариант? После этого уже не слишком сложно прийти к вполне логичным выводам:
1. Очевидная цель - уничтожить начавшееся складываться доверие Ранда к Кадсуане.
2. Менее очевидная - подсунуть Ранду ключ доступа к ЧК. До этого, кстати, пока никто из персонажей не додумался, а вывод, похоже, верный.

для Тени Кадсуане никто и звать ее никак. Если бы со стороны легенды АС была более-менее существенная угроза планам тени - не дожила бы она до своих преклонных лет.

Во-первых, не надо преуменьшать осведомлённость Тени - старичка Фила ведь грохнули, как только он вплотную подошёл к решению загадки, а ведь Фил встречался с Рандом считанные разы. Кадсуане же крутится возле Ранда постоянно и, соответственно, привлекает гораздо больше внимания Тени.
Во-вторых, не надо преувеличивать возможности Тени - был ведь дан прямой приказ убить Перрина и Мэта, но не получается (и, надеюсь, не получится).

[Rubanok]

Не угроза? Это - нормальный разговор? С этого начинают?

Перед ним неизвестная АС, которая даже не потрудилась представится. Он не знает ни кто она, ни откуда, ни что здесь делает. Потенциально она представляет угрозу, так что ему хотелось бы услышать какого лешего тут творится.

Это - фактически обвинение. Почему нужно честное слово Берелейн? Разве не достаточно Первой Клятвы? Или Анноура напускала туман? Он вообще, имел основания для её ареста? Только потому, что она посмела схватиться за Силу в его присутствии? Это теперь - преступление?

А какие основания у него ей доверять? А зачем она касалась Источника в его присутствии? Может уже отменили закон ББ, по которому каждого умеющего направлять мужчину надо вязать и везти в ББ на укрощение?

Это - не угроза? И это после того, что Анноура УЖЕ всё объяснила. Его предыдущая фраза, особо выделенная Вами, фактически означает следующее: "Почти все АС мне враги, ну, может, для тебя я сделаю исключение. Если Берелейн осмелится за тебя попросить." Если Вы это считаете нормальным тоном общения, то я - пас. Я повторюсь, я здесь не осуждаю Ранда в той ситуации. Но и нормальным это общение никак не назовёшь.

Да нет там никаких угроз. Просто констатация фактов. Если б Ранд хотел бы запугать, то действовал бы иначе. После того что с ним проделали другие АС иное отношение к совершенно левой сестре было бы очень и очень странным. Тем не менее, Ранд отнюдь не собирается сажать Анноуру на кол, а признает, что она возможно ему не враг и с ней ничего дурного не случится, если она не выкинет чего-нибудь.

[lionel]

ни один вопрос Ранда не оставался без ответа, от него ничего не скрывалось, не было даже попыток манипулирования,

Я намедни пообещал не спорить с Вами о Кадсуане, поэтому единственное, чем могу ответить на такое утверждение: ха-ха три раза. Особенно в отношении от "него ничего не скрывалось". Кадсуане скрывает все: от своих секретов и источников их получения  до вещей, принадлежащих Ранду и экспроприированых ею.

Главное в анализе - правильно поставить вопрос: если Узы Господства можно добыть в другом месте гораздо более простым и безопасным путём, то почему Тень пошла на сложный и опасный вариант?

Откуда дровишки? Насколько я помню, утверждение, что Шончане поставили Узы Господства на поток, является лишь предположением. Если же этим делом занималась Семираг лично, более вероятной гипотезой является та, что Тени для изготовления следующей партии надо было предварительно ее освободить.
Впрочем, даже если Узы и можно было достать в другом месте, то ключи доступа - нет. Так что все равно ни о какой попытке дискредитации речь не идет - Тень просто делала свое дело, мало обращая внимание на Кадсуане.

[ABOCb]

feone

Я не буду здесь рассказывать, как парой фраз, брошенных как бы случайно на свадьбе, можно запросто разрушить этот союз лет через пять, и не по какой иной причине, кроме заложенной программы "самоуничтожения". Я не буду рассказывать, как можно таким же образом подвести человека к пьянству, разрушению своей жизни и даже самоубийству. Я просто не стану вбрасывать в Сеть оружие, в чем-то более страшное, чем пистолет, а главное - не оставляющее следов и не поддающееся правосудию. Просто поверьте, что это - возможно. Это - жестоко и гнусно, но возможно.

Может не стоит гнуть пальцы? Вопрос что нужно в первую очередь чтобы эта как вы называете машина работала? Разве не желание и предрасположенность того кем манипулируешь? И еще маленький нюанс как влияет на всю эту машину воля подопытного (или Ранд бесхребетное существо)?

А по поводу "козлов отпущения" Шайдар Харана и Моридина, обвинять врагов в своих неудачах будет только полнейший неудачник, потому что в таком случае если ты совершаешь ошибку, а враг делает все правильно - это только твоя ошибка и ничья больше. Кто виноват в крахе Напалеона, когда он полез на Россию? Кутузов, который не захотел играть в благородство? "Война – путь обмана..." (Сунь Цзы)

[off-topic]А насчет планов Моридина мне всегда казалось, что он хочет, чтобы Ранд добровольно принял его идеологию, а не через обман (НЛП), обманом можно завоевать, но не покорить.[/off-topic]

P.S. А так с вами сложно спорить так как вы что-то утверждаете и сразу даете там же опровержение своим словам, я бы даже сказал что вы пытаетесь манипулировать мнением других, правда через букву, что для меня смехотворно. Благодарю.

если Узы Господства можно добыть в другом месте гораздо более простым и безопасным путём

Зачем в другом месте, если все лежит в одном? И Узы и Ключ и Семираг рядом, Кадсуанэ можно сказать сделала Тени одолжение.

[warmage]

Шончан уже научились обрабатывать Камень мужества? (А без этого мужской Драноний айдам не сделаешь) а мужики то и не знают.

[Симмах]

Ваше утверждение, что Кадсуане считает Ранда дураком, противоречит PoV Кадауане:

Безусловно, многие его решения были мудрыми – те, где он не заигрывал с опасностью.

Какие ещё пруфлинки вам нужны?

Ммм... заметь, откуда это взято. Забавно, правда? В этой главе Кадсуане думает о Ранде, как о "Ранде", а не только "глупом мальчишке". В первый раз (а ее POVы появляются еще в КМ). Она думает, что его решения были мудрыми. В первый раз. И все это после изгнания. До того таких мыслей не было. То есть, она начала уважать Ранда только после того, как он напугал ее до полусмерти. Наверное, считает свой подход единственно верным. =) Такшта...

По поводу мужских ай'дамов. Были слова РД, что шончан умеют изготавливать только женские ай'дамы.

[AndreyZ]

По поводу мужских ай'дамов. Были слова РД, что шончан умеют изготавливать только женские ай'дамы.

БС в одном из интервью говорил, что у Шончан есть копии мужского ай'дама:

Question: Do the Seanchan know how to make cuendillar?
Brandon: You're trying to figure out if the collar Semirhage put on Rand is cuendillar. (this was a long convo so I can't remember all of it... I THINK he said the original had been made of cuendillar, and that the Seanchan had copies of it, but would not answer whether those were made of cuendillar as well.   He wouldn't say if Rand was wearing a copy or the original, he said it didn't matter. And that he knew of at least two ways to destroy cuendillar-- The True Power and one other way.   He looked thoughtful when Muirenn mentioned the theory that women make white cuendillar and men make black cuendillar, but wouldn't confirm or deny.)

[Пётр]

Нет там никакой гордыни, а есть трезвый анализ действий Тени. Главное в анализе - правильно поставить вопрос: если Узы Господства можно добыть в другом месте гораздо более простым и безопасным путём, то почему Тень пошла на сложный и опасный вариант? После этого уже не слишком сложно прийти к вполне логичным выводам:
1. Очевидная цель - уничтожить начавшееся складываться доверие Ранда к Кадсуане.
2. Менее очевидная - подсунуть Ранду ключ доступа к ЧК. До этого, кстати, пока никто из персонажей не додумался, а вывод, похоже, верный.

С чего это Кадсуане решила что цель была не пленения Ранда?Ответь на этот вопрос.Какие у неё основания считать что уничтоножения хоть какогото доверия Ранда стоить жизни Семиарг.Кроме как что взяли Узы.

1)Для того что бы добыть Узы у Шончан надо было использо ДТ котороые могли их добыть.Потом доставить их Ранду.А ЩХ вам не курьер.
Просто Узы которые находились у Кадсуане были ближе. И достать их было не так уж сложно для Тени.
2)А не проще было принести статуэтку вместе с Узами к Ранду.А то мало ли  например Кадсуане могла вернутся до того как ключ забрали.

– Я не знал, что ты отправилась навестить Хранительниц Мудрости, – ответил ал'Тор. Он почтительно кивнул Сорилее и Эмис, на что те нерешительно ответили тем же. – Я отправил за тобой слуг, поскольку боялся, что Семираг могла попытаться отомстить тебе.

Кстати как уже выше писали.Не стоит обвинять только других в своих неудачах.А Кадсуане и осовобожление и похищения считатет виной Тени и думает что ошибок не допустила.И как я писал выше если бы похитили Калландор или какой нибудь другой предмет у Ранда. То винил бы он только себя а не то что Тень слишком способна.

[Симмах]

БС в одном из интервью говорил, что у Шончан есть копии мужского ай'дама:

Ну и что? Я говорил о том, что шончан умеют делать только женские ай'дамы. Это не значит, что у них нет никаких других тер'ангриалов. Просто они не умеют их делать.

RJ: The Seanchan can only make one kind of ter'angreal.

Шончан умеют делать только один вид тер'ангриалов.

[Noal Charin]

С чего это Кадсуане решила что цель была не пленения Ранда?Ответь на этот вопрос.Какие у неё основания считать что уничтоножения хоть какогото доверия Ранда стоить жизни Семиарг.Кроме как что взяли Узы.

Во-первых, в PoV Кадсуане ничего не говорится о об этом, вопрос, которым она задаётся: "Почему были взяты именно те Узы, которые хранились у неё?"
  Во-вторых, если ты внимательно читал мои посты, то мог бы заметить, что утверждаю я только две вещи:
    1. Версия Кадсуане может быть верной.
    2. Мысли Кадсуане не являются доказательством наличия у неё гордыни.
  В-третьих, на данный момент на Форуме имеются две версии о плане Тени:
    1. ШХ сказал правду и Семираг просто должна была отвести Ранда к ВПТ.
    2. План Тени был более сложным и многозадачным:
        а) завершить формирование паранойи и окаменения Ранда
        б) вывести Ранда из равновесия и спровоцировать его на необдуманные действия под влиянием гнева
        в) дать в руки Ранда два опаснейших оружия - ИС и ключ доступа к ЧК.
Мне представляется верной вторая версия, в её пользу есть несколько соображений. И то, что тень не строит простых планов, и замечание Виктора о том, какой Дракон нужен Тени, и то, что Тень легко могла пожертвовать Семираг, как пешку, поскольку она сломалась и для Тени уже отработанный материал (вспомните как поступил Кадир со сломавшейся Изендре). В эту версию легко укладывается, в качестве побочной задачи, и устранение Кадсуане. Лучше бы, если физическое - смерть Кадсуане от руки ВД поставит непреодолимую преграду между ним и ББ. Но и то, что получилось, тоже неплохо для Тени - из окружения Ранда устраняется единственный человек, который мог достаточно эффективно сдерживать его гнев и удерживать от опрометчивых поступков. Остальным, включая Флинна, Мерису, Кореле и Найнив, как мы уже убедились, эта задача не под силу.

[Noal Charin]

Ну и что? Я говорил о том, что шончан умеют делать только женские ай'дамы. Это не значит, что у них нет никаких других тер'ангриалов. Просто они не умеют их делать.

Пытаешься перевести спор в формальную плоскость? Тут тоже есть, что тебе возразить, но мы же не об этом. Давай по существу вопроса.
Если я тебя правильно понял, ты привёл слова РД для того, чтобы показать, что Кадсуане неправа в своих рассуждениях, поскольку у Шончан мужских ай'дамов нет. AndreyZ это опроверг, чего цепляться-то за формальности?

[Rubanok]

  Во-первых, в PoV Кадсуане ничего не говорится о об этом, вопрос, которым она задаётся: "Почему были взяты именно те Узы, которые хранились у неё?"

Ответ для нее должен был быть очевиден: потому что они были под самым боком! Или она думает ,что Семираг куда-то перемещалась бы, брала бы из загашника лишние Узы, Перемещалась обратно и вязала бы Ранда? Какой резон, если Узы у нее есть на месте, стоит пройтись в другую комнату?! Или, какой резон был ШХ искать и доставлять Семи новые Узы, если проще взять то что плохо лежит?

В-третьих, на данный момент на Форуме имеются две версии о плане Тени:
    1. ШХ сказал правду и Семираг просто должна была отвести Ранда к ВПТ.
    2. План Тени был более сложным и многозадачным:
        а) завершить формирование паранойи и окаменения Ранда
        б) вывести Ранда из равновесия и спровоцировать его на необдуманные действия под влиянием гнева
        в) дать в руки Ранда два опаснейших оружия - ИС и ключ доступа к ЧК.
Мне представляется верной вторая версия, в её пользу есть несколько соображений. И то, что тень не строит простых планов, и замечание Виктора о том, какой Дракон нужен Тени, и то, что Тень легко могла пожертвовать Семираг, как пешку, поскольку она сломалась и для Тени уже отработанный материал (вспомните как поступил Кадир со сломавшейся Изендре). В эту версию легко укладывается, в качестве побочной задачи, и устранение Кадсуане. Лучше бы, если физическое - смерть Кадсуане от руки ВД поставит непреодолимую преграду между ним и ББ. Но и то, что получилось, тоже неплохо для Тени - из окружения Ранда устраняется единственный человек, который мог достаточно эффективно сдерживать его гнев и удерживать от опрометчивых поступков. Остальным, включая Флинна, Мерису, Кореле и Найнив, как мы уже убедились, эта задача не под силу.

Вторая версия лично мне кажется полностью абсурдной. Это задача с таким количеством переменных, что ее решение смотрится просто дико. Не будем забывать, что Ранд не хухры-мухры, а та'верен. Конечно это не значит, что Тень так просто сдастся, но кто-кто, а ВПТ должен был бы знать, что любые планы в отношении Ранда могут легко пойти наперекосяк. Я бы выдвинул третью теорию: ВПТ просто испытывал Ранда, его возможности, его удачу, оценивал его. Но если б пленение и доставка были успешны, не думаю, что ВПТ стал бы расстраиваться

[lionel]

В очередной раз нарушу данное себе обещание прекратить споры о Кадсуане

В-третьих, на данный момент на Форуме имеются две версии о плане Тени:
    1. ШХ сказал правду и Семираг просто должна была отвести Ранда к ВПТ.
    2. План Тени был более сложным и многозадачным:
        а) завершить формирование паранойи и окаменения Ранда
        б) вывести Ранда из равновесия и спровоцировать его на необдуманные действия под влиянием гнева
        в) дать в руки Ранда два опаснейших оружия - ИС и ключ доступа к ЧК.

На форуме имеются больше версий. Моя отличается от Вашей и состоит в следующем. Тень предусмотрела 2 варианта:
1. Семираг послушна и просто пленяет Ранда. По-видимому этот вариант считался маловероятным.
2. Семираг начинает чудить. В этом случае Тень подключает Ранда к ИС, провоцирует его на освобождение ПО и попутно отдает ему ключи доступа. Ваши подпункты а) и б) не имеют в тексте никакого подтверждения.

Если я тебя правильно понял, ты привёл слова РД для того, чтобы показать, что Кадсуане неправа в своих рассуждениях, поскольку у Шончан мужских ай'дамов нет. AndreyZ это опроверг, чего цепляться-то за формальности?

Я не уверен в том, что приведенная цитата от Сандерсона что-либо опровергает. Хотел бы услышать мнение проф. переводчиков, но насколько я понял, там сказано, что у Шончан БЫЛИ копии мужских айдамов. Ну так это совсем не новость - Семираг эти копии принесла на рандеву.

[Симмах]

Пытаешься перевести спор в формальную плоскость? Тут тоже есть, что тебе возразить, но мы же не об этом. Давай по существу вопроса.
Если я тебя правильно понял, ты привёл слова РД для того, чтобы показать, что Кадсуане неправа в своих рассуждениях, поскольку у Шончан мужских ай'дамов нет. AndreyZ это опроверг, чего цепляться-то за формальности?

Аххх. Тут же все вроде и так ясно, не люблю объяснять очевидные вещи, оппоненты же не дураки и сами все понимают. Ну ладно. За весь цикл мы не видели ни одного мужского ай'дам у шончан, используемого для контроля мужчин. Шончан таких людей - хотя для шончан скорее зверей - убивают.

Спойлер

В tGS ситуация не изменится.

[свернуть]

Плюс слова РД, что шончан их делать не умеют. Логично же, что их не может быть прорва. Нам показывали только тот, что в Танчико, и те, что были у Семираг. Все. Кадсуане конечно могла решить, что у шончан есть еще, но она не знает шончан так, как читатели.

Я не уверен в том, что приведенная цитата от Сандерсона что-либо опровергает. Хотел бы услышать мнение проф. переводчиков, но насколько я понял, там сказано, что у Шончан БЫЛИ копии мужских айдамов. Ну так это совсем не новость - Семираг эти копии принесла на рандеву.

Я не проф. переводчик, но the Seanchan had copies of it - это вроде бы именно о тех шончан, что были с Семираг, иначе бы БС сказал просто Seanchan. Хотя поди разбери, что он имел ввиду. =) И да, БЫЛИ.

[ABOCb]

Я бы выдвинул третью теорию: ВПТ просто испытывал Ранда, его возможности, его удачу, оценивал его. Но если б пленение и доставка были успешны, не думаю, что ВПТ стал бы расстраиваться

[off-topic]Я выдвинул еще и четвертую: ВПТ нужен Ранд любой только не тот кто нацелен на то чтобы закрыть узилище, ему и подсовывают дополнительные цели на которые он тратит время, устранение Отрекшихся, возня с Шончан, Пророк и т.д. Нужен Ранд чтобы ВПТ мог воздействовать на узор с Драконом вместе в резонанс усиливая нестабильность узора и хаос, можно сказать что ВПТ и Дракон пока играют за обе стороны так же как и Моридин (возможно это был изначально план Элана Морина).[/off-topic]