План Кадсуане Айз Седай

[Симмах]

Вынужден по поводу мужских айдамов поддержать Ноала Чарина (хоть и не ожидал от себя такого Улыбка)
Косвенно, но все же...

В главе, которую вы увидите в переводе на следующей неделе ( ), будут мысли Туон. Так вот, она размышляет о том, что в Шончании находились психи, которые пытались дрессировать мужчин-ченнелеров вместо того, чтобы сразу убить... Вопрос. Как их могли дрессировать без мужских айдамов? Не понятно. Так что, вероятно, что-то подобное у Шончан было...

Закм, не надо вводить народ в заблуждение.
Просто у шончан все не как у людей в рандляндии, а иначе. Для них мужчина способный направлять - животное. Если какой-то лорд не озаботился убийством такого животного на своей земле, а еще и взял его к себе, прикармливает и использует против своих врагов (или просто развлекается с ним) - то это у шончан и называется дрессирует животное. Разумеется этот зверь однажды впадает в бешенство и убивает хозяина. Если тот не убьет его первым.
Мне казалось - это очевидно. =)

[ASDDEAD]

Спойлер

И не делает этого только по двум причинам: Лудильщики, которым он был не сват, не брат и которых даже вроде как презирал - и которые приняли его в своем лагере, поменяли одежду, по его просьбе, и просто дали толику человеческого тепла, ничего не требуя взамен. А он от такого уже отвык. И эти Лудильщики пришли к Шончан за защитой, а не к нему, Дракону! А во вторых - население Эбу Дар, которое режимом Шончан ПОКА довольно, и которму эти самые захватчики принесли стабильность и порядок, чего он не мог дать Арад Доману.Там есть еще его мысли о тирании Шончан, но это как фон к тому, что он видит - и вот ЭТО заставляет его задуматься и отменить удар. А потом и вообще свалить на Драконову Гору и подумать "за жизнь".

а я то думал что самую главную роль сыграла осечка с ЕС, когда он НАЧАЛ свою контртеррорестическую операцию

[свернуть]

То, что с ним творила Галина, искренне осуждало даже большинство подчинённых ей Сестёр. Что уж тут говорить...

и наверное косяками АС говорили Галине в лицо "ты не права" и отказывались издеваться над ВД. Ну признайтесь, когда захотят АС плевать хотели на все свои клятвы, приказы, законы. Вот Санчей низложили например келейно. Это я о необходимости подчиняться тем кто поставлен у них старшей.

но я НЕ МОГУ РАССМАТРИВАТЬ ТАКОЙ РАЗГОВОР И ТАКИЕ ДЕЙСТВИЯ КАК НОРМУ ОБЩЕНИЯ.

А как же добрая бабушка Кадс с окружающими общается??? Нее я против двойных стандартов. А вообще, учитывая обстоятельства, очень даже здраво и вполне корректно разобрался с ситуацией в кратчайшие сроки. Даже про гуманизм успел подумать.

Если она - советница Берелейн и действовала в согласии с последней, он не имел права её продолжать держать под арестом "до выяснения", обязан был отпустить сразу, как она заявила, чья она советница и от чьего имени действует.

Но он ОБЯЗАН был отпустить её как только она объяснила, на чьей она стороне и ни минутой позже. Ещё лучше бы извинился за грубость. Только бы больше его уважать стали. Если бы он был в адекватном состоянии.

Чуть позже Кадсуне ПОХИТИЛА и ДОПРАШИВАЛА (наверное вежливо и деликатно) ИВ. После того как её, НЕВИННУЮ душу, отпустила наверное очень смиренно просила прощения. Давайте без двойных стандартов. Ранд действительно зачастую излишне резок, но ситуации те действительно оправдывают его резкость и более того, в сложившихся ситуациях он ещё вполне так гуманнен и добр к ближним своим.

[AndreyZ]

to Родривар Тихера

tGS

Потому, как совершенно не видно, что Кадсуане именно что провоцировала Ранда на взрыв в этом случае,

Рассмотрим организацию и ход встречи Ранда с Тэмом.
Кадсуане приводит Тэма в Тир, и заставляет Тэма выучить заранее написанный ею текст.
Тэм в разговоре начинает говорить выученный текст. Ранд прекрасно понимает, что Тэм говорит не своими словами. Тэм, в конце концов, сбивается и Ранд выясняет, что всё это подстроено Кадсуане. Ранд приходит в гнев и чуть не убивает отца. Потом в ужасе от своего поведения Ранд сбегает куда глаза глядят.

Кадсуане НЕ МОГЛА НЕ ПОНИМАТЬ того, что Ранд поймёт, когда отец заговорит не своими словами.
Кадсуане НЕ МОГЛА НЕ ПОНИМАТЬ того, что Тэм проговориться о роли Кадсуане в организации этой встречи.
Кадсуане НЕ МОГЛА НЕ ПОНИМАТЬ того, что Ранд при этом впадёт в неуправляемый гнев, и объектом этого гнева будет единственный человек, находящийся в это время рядом с Рандом - его отец Тэм ал'Тор.

И именно шок и ужас от чуть не совершенного убийства отца разбил квендийяровую броню Ранда. Это и было целью провокации Кадсуане.

и уж точно не ожидала ТАКИХ последствий своих действий, т.к. при известии об отправлении оного на "выжигание" Эбу Дар она была в таком же офигении и шоке как и все остальные. Это что же выходит, не рассчитала?

Кадсуане не Пророчица, чтобы предсказывать дальнейшие действия Ранда.
То что план с провокацией очень рискован, это и так ясно. Но вот единственные нам доступные собственные мысли Кадсуане о своём плане:

Она развернулась на месте и, пригнув голову, поспешила обратно, едва осмеливаясь думать о своем плане. Он легко мог провалиться. Если ал'Тора в самом деле, как она тревожилась, пожирает его собственный гнев, значит даже это последнее средство ей не поможет.
Но если он зашел настолько далеко, значит, ему уже ничто не поможет. А это означает, что ей нечего терять. Нечего терять, кроме самого мира.

P.S.
И я по-прежнему не понимаю какое отношение к моей гипотезе имеют какие-то «добрые советы», и эта ваша фраза:

И за все время НИ ЕДИНОЙ МЫСЛИ о тех, кто остался в Тире вообще, и о Кадсуане в частности.

[свернуть]

[Rubanok]

AndreyZ

Спойлер

А почему это она НЕ МОГЛА НЕ ПОНИМАТЬ? За все время прибывания в окружении ВД Кадс не проявляет чудес сообразительности. Те же мысли про то, что ее типа подставила Тень, выглядят просто смешными. Эти непонятные перескакивания с "мальчишки" на "мужчину", после того как ал'Тор пригрозил ей смертью... Та до нее доходит как до жирафа, а вы тут "НЕ МОГЛА НЕ ПОНИМАТЬ"! Чего ж это она так расстроилась, когда Тэм приперся к ней требовать вразумительных объяснений? Ее реакция должна была быть иной, если бы как вы считаете ее план изначально предполагал вымещения Рандового гнева на папашке.

[свернуть]

[ABOCb]

feone

Спойлер

[off-topic]

Я не буду здесь рассказывать, как парой фраз, брошенных как бы случайно на свадьбе, можно запросто разрушить этот союз лет через пять, и не по какой иной причине, кроме заложенной программы "самоуничтожения". Я не буду рассказывать, как можно таким же образом подвести человека к пьянству, разрушению своей жизни и даже самоубийству. Я просто не стану вбрасывать в Сеть оружие, в чем-то более страшное, чем пистолет, а главное - не оставляющее следов и не поддающееся правосудию.

Может не стоит гнуть пальцы?

Учиться этому я отказалась, для меня морально более приемлем в качестве оружия кулак...

[/off-topic]

[свернуть]

Тут скорее бы подошло противопоставление Наполеона и его армии не с Кутузовым, а с Жуковым и армией образца второй мировой. Или даже хуже: лучник (пусть и хороший) против снайпера с оптическим прицелом. Или автомат против тяжёлой артиллерии.

Во блин, я вам про Фому, вы мне про Ерему. Я вам о тактике и стратегии, вы мне о ТТХ (тактико-технические характеристики).

– Когда кухарка всадит тебе в спину нож, – невозмутимо заметила Семираг, – разве ты будешь не так же мертва, как если бы пала в поединке ша'дже при Куал?

Я пытаюсь объяснить всю неоднозначность и сложность ситуации. Она многостороняя, у неё есть много аспектов. И главное, ситуация настолько сложна, что просто невозможно дать однозначное решение. Я против того, чтобы её упрощать.

Хорошо, тогда я утверждаю, что во всем что случилось с Кадсуанэ виноват Создатель, если бы не он упрятал ВПТ в Узилище отгородившись от него Узором, Кадсуанэ ошибок бы не совершала. Это все истина, если все рассматривать как: "целое больше, чем сумма его частей."

[feone]

Чуть позже Кадсуне ПОХИТИЛА и ДОПРАШИВАЛА (наверное вежливо и деликатно) ИВ. После того как её, НЕВИННУЮ душу, отпустила наверное очень смиренно просила прощения. Давайте без двойных стандартов. Ранд действительно зачастую излишне резок, но ситуации те действительно оправдывают его резкость и более того, в сложившихся ситуациях он ещё вполне так гуманнен и добр к ближним своим.

А вот это уже больше похоже на разведение троллей. Кадсуане, кажется, смертью никому не грозила за просто так. И если я не путаю, у ней была причина весьма серьёзная. Шалон (та ИВ) завела шуры-муры с Айлил, которая, насколько я помню, вместе с Анаеллой (могу ошибиться в орфографии) подозревалась и небезосновательно в злоумышлении против Ранда. И как только Кадсуане узнала, что там ничего нет, кроме лесбийской любви, она их отпустила. Ну, не догадалась она до такого. Кстати, если бы они не молчали в тряпочку, она бы их вообще не запирала. Позже Кадсуане поручает Самитзу расследовать обстоятельства нападения на Ранда в Солнечном Дворце. Может, это и было бессмысленно, но только с нашей точки зрения, т.е. читателей, которые уже всё знают.

Я опять-таки повторюсь: я не осуждаю Ранда за то, что после сундука он в таком состоянии, что "вспыхивает при виде шали", это понятно, я говорю лишь о том, что такое общение в норме не допустимо. А он это потом начинает превращать в норму. Почему, спросите Вы, я вроде как спрашиваю с него строже, чем с Кадсуане? А я нигде и не спорила, что у бабки Кадс характер тяжёлый, что она способна на грубость и пр. Просто в глобальном плане она - фигура локальная, непубличная, на неё не смотрит весь мир. Если сотрудник бэк-оффиса стучит тапком по столу и грозится показать "кузькину мать", то это не нанесёт того вреда, как если стучать тапком по столу Генассамблеи ООН. Ранд - человек публичный, хочет он того или нет. На него люди смотрят. Можно сказать, весь мир. Он стоит на эдаком пьедистале.  Там он угрожает, не разобравшись, а дошло до чего? Стоит ему сорваться - и продукты портятся в целом городе. Да, я утверждаю, что ВД непозволительно многое, что простительно непубличным героям. Депутат парламента может себе позволить многое, чего не может себе позволить президент страны. Пьяного слесаря я могу выругать непечатно, если он отказывается делать свою работу, но студенты в аудитории никогда не услышат от меня и тени подобного. Стандарт применяется к роли. Кадсуане - не таверен, от которого зависит судьба всего мира.

И, наконец, разница между Рандом и Кадсуане в том, что те дамы сами НЕ ЖЕЛАЛИ ничего объяснять, а Ранд фактически НЕ ДАВАЛ ВОЗМОЖНОСТИ ничего объяснить.

И, наконец, если он сомневается, что Анноура говорит правду, значит он сомневается в том, что она - Светлая. Неужели непонятно?

и наверное косяками АС говорили Галине в лицо "ты не права" и отказывались издеваться над ВД. Ну признайтесь, когда захотят АС плевать хотели на все свои клятвы, приказы, законы. Вот Санчей низложили например келейно. Это я о необходимости подчиняться тем кто поставлен у них старшей.

Да, они боялись Галину, только и всего.

Я вам о тактике и стратегии, вы мне о ТТХ (тактико-технические характеристики).

Для правильного выбора тактики и стратегии необходимы как минимум достоверные разведданные, и Светлые и тут в заведомом проигрыше. Расстановка сил настолько не в пользу Светлых, что единственная даже не тактика, а стратегия, у которой можно поиметь хоть что-то, это игра на опережение и делать что-то, что от тебя меньше всего ждут. Непредсказуемость. Кадсуане предсказуема, отсюда многие проблемы. Для сравнения могу привести серию "Первого отряда" "Аватар", где на помощь Тилку в игре-симуляторе посылают, не генерала ОНила, а Даниэля именно по этой причине. ОНил - это знания по стратегии и тактике (и нечего рисковать, что программа их перехватит), а Даниэль способен на непредсказуемость. В целом нельзя сказать, что один герой хорош, а другой плох - всё зависит от конкретных обстоятельств.

Это все истина, если все рассматривать как: "целое больше, чем сумма его частей."

Это не смешно, и не надо передёргивать. Человеческие отношения, особенно если в дело замешаны глобальные проблемы и большая политика, превращаются в сложный клубок. Да, его проще всего, так сказать, разрубить, но это не ведёт к познанию, и, значит, Автор работал явно не для этого.

[AndreyZ]

Rubanok

Спойлер

А почему это она НЕ МОГЛА НЕ ПОНИМАТЬ? За все время прибывания в окружении ВД Кадс не проявляет чудес сообразительности. Те же мысли про то, что ее типа подставила Тень, выглядят просто смешными. Эти непонятные перескакивания с "мальчишки" на "мужчину", после того как ал'Тор пригрозил ей смертью... Та до нее доходит как до жирафа, а вы тут "НЕ МОГЛА НЕ ПОНИМАТЬ"!

Вы 100 страниц темы пытаетесь убедить оппонентов в глупости Кадсуане и до сих пор никого не переубедили. На каждый ваш довод всегда находится контрдовод. То, что вы не хотите понимать поведение Кадсуане давно уже всем ясно. Каждый всё равно остаётся при своём ИМХО.

Чего ж это она так расстроилась, когда Тэм приперся к ней требовать вразумительных объяснений?

И в чём проявилось её расстройство? Если вы имеете в виду силовое воздействие на Тэма, то как раз к этому эпизоду относятся мысли Мин:

Мин и раньше видела, как Айз Седай обращалась с другими подобным образом, даже с Рандом.

Вы должны помнить эту цитату, так как именно на её основе строились ваши обвинения в постоянном хамстве и грубости Кадсуане. А теперь вы подаёте это как исключительный случай?

P.S.
Если вы так уверены в глупости Кадсуане, почему бы Вам не ответить мне в теме Тотализатор по КВ.
Я готов отвечать за свои слова, а Вы?
Следующая книга всё поставит на свои места.

[свернуть]

[Rubanok]

Rubanok

Спойлер

Вы 100 страниц темы пытаетесь убедить оппонентов в глупости Кадсуане и до сих пор никого не переубедили. На каждый ваш довод всегда находится контрдовод. То, что вы не хотите понимать поведение Кадсуане давно уже всем ясно.

[свернуть]

Всем вы имеете ввиду feone и Noal Charinа?
Ответил в теме http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,7367.new.html#new

[lionel]

Если вы так уверены в глупости Кадсуане, почему бы Вам не ответить мне в теме Тотализатор по КВ.

AndreyZ, Вы упорно предлагаете своим оппонентам присоединиться к пари. Честно говоря, меня, как лицо заинтересованное, Вы могли хотя бы ради приличия проинформировать для начала.  А то на жульничество похоже: мой возможный выигрыш Вы втюхиваете всем подряд .

А вот это уже больше похоже на разведение троллей.

Я опять-таки повторюсь: я не осуждаю Ранда за то, что после сундука он в таком состоянии, что "вспыхивает при виде шали", это понятно, я говорю лишь о том, что такое общение в норме не допустимо. А он это потом начинает превращать в норму. Почему, спросите Вы, я вроде как спрашиваю с него строже, чем с Кадсуане? А я нигде и не спорила, что у бабки Кадс характер тяжёлый, что она способна на грубость и пр. Просто в глобальном плане она - фигура локальная, непубличная, на неё не смотрит весь мир. Если сотрудник бэк-оффиса стучит тапком по столу и грозится показать "кузькину мать", то это не нанесёт того вреда, как если стучать тапком по столу Генассамблеи ООН. Ранд - человек публичный, хочет он того или нет. На него люди смотрят. Можно сказать, весь мир. Он стоит на эдаком пьедистале.  Там он угрожает, не разобравшись, а дошло до чего? Стоит ему сорваться - и продукты портятся в целом городе. Да, я утверждаю, что ВД непозволительно многое, что простительно непубличным героям. Депутат парламента может себе позволить многое, чего не может себе позволить президент страны. Пьяного слесаря я могу выругать непечатно, если он отказывается делать свою работу, но студенты в аудитории никогда не услышат от меня и тени подобного. Стандарт применяется к роли. Кадсуане - не таверен, от которого зависит судьба всего мира.

Госпожа feone, я в небольшом недоумении. Вы пишете много и складно, прочувствовано через личное восприятие. Сильно не хочется обвинять Вас в самом страшном форумном прегрешении. Поэтому предположу, что Вы попросту совсем ничегошеньки не поняли в сцене с Анноурой. Или успели порядком подзабыть подробности. А именно те, что после сидения в ящике перед Рандом встала огромная проблема: весь мир убежден, что Ранд не более, чем марионетка, управляемая из Тар Валона. И Ранд ВСЕМИ своими действиями ДОЛЖЕН это убеждение опровергать. Потому что иначе все достижения разом пойдут прахом.

В общем, прошу у модераторов прощения за оффтоп. Прям беда с этими Кадсуанефилами ...

[Noal Charin]

Прям беда с этими Кадсуанефилами

А также с велосипедистами... Какое отношение имеет спор о поведении Ранда при встрече с Анноурой к Кадсуане и кадсуанефилам?

А именно те, что после сидения в ящике перед Рандом встала огромная проблема: весь мир убежден, что Ранд не более, чем марионетка, управляемая из Тар Валона. И Ранд ВСЕМИ своими действиями ДОЛЖЕН это убеждение опровергать. Потому что иначе все достижения разом пойдут прахом.

А вот тут я полностью согласен с lionel. Любое проявление простой вежливости Ранда по отношению к АС будет расценено окружающими как то, что он их марионетка.

[Noal Charin]

Всем вы имеете ввиду feone и Noal Charinа?

А вы помните многократно аннулированные результаты голосования? Имеются и другие кадсуанефилы, и не так уж мало, просто не у всех хватает времени и терпения на участие в дискуссии.

[lionel]

Любое проявление простой вежливости Ранда по отношению к АС будет расценено окружающими как то, что он их марионетка.

Не любое, но на официальном публичном собрании сразу после возвращения из плена - таки да

А вы помните многократно аннулированные результаты голосования? Имеются и другие кадсуанефилы, и не так уж мало, просто не у всех хватает времени и терпения на участие в дискуссии.

Я уже не помню сколько набрал пункт "Кадсуане все сделала правильно", но кажется меньше, чем "Кадсуане совсем не умна". Впрочем обе эти крайности стоят друг друга. Я выбрал вариант "Кадсуане хотела как лучше"...

[Тереза]

Много чего говориться и за и против Кадсуане: и чересчур умная и жутко глупая. Когда читаешь это, то трудно удержаться и не повториться, ну и не буду удерживаться.
Кадсуане умна достаточно, для того, чтобы быть хорошей советницей: образованная, опытная тётка с холодной головой, советы даёт продуманные и очень даже ценные. И в этом плане она ни разу не провалилась и ничто ей не помешало - ни недостаток информации, ни то что она ВД своим поведением раздражает, ни иные посторонние факторы. По той простой причине, что Кадс делает то, что действительно хорошо умеет.
А вот все её попытки каким-то образом воздействовать на ВД оказываются несостоятельными: то кто-то информацией не поделился, то кто-то не так сделал, как она велела, то... ещё тысяча причин. А на самом деле одна - занялась не своим делом.
Воздействие на человека, по-моему, штука тонкая, а как раз тонкости Кадс лишена начисто. Я как-то уже говорила, что по-моему Кадс не манипулирует ВД, но не потому, что не пытается, а потому что не хватает тонкости в подходе.
И это подтверждает её "гениальный сопливо-сиропный план": надо бы предположить, что умный самостоятельный мужчина (я имею в виду Тэма) не будет плясать под чужую дудку без о-очень веских оснований, но Тэму говориться, что он должен сказать и не объясняется почему.
По поводу того, что она спланировала такое развитие событий: ну просто Создатель во плоти - если у мира такой спаситель то недостоин этот мир спасения, стереть этот мир и создать новый!
И кстати поведение Кадс, когда к ней приходит Тэм только подтверждает моё мнение. Не назвала бы она провалом, то что провалом не является.
Мнение тех, кто считает, что Кадс не хотела окружающим открывать свои замыслы, на мой взгляд,не выдерживает критики - не хотела бы, то и не открывала, что-что, а многозначительно молчать АС умеют.
А то больше похоже на отмазку, на случай, если не так пойдёт: это не мой сценарий, это марионетки не так сплясали, вот они могут подтвердить какова была моя реакция на события!
Но поскольку я не могу представить Кадс придумывающей трусливые отмазки, то считаю её реакцию искренней.

Другое дело, что по-моему мнению -после того как дочитала книгу и подумала,хорошего плана по "очеловечиванию" ВД быть не могло, потому что это случай, когда "спасение утопающих- дело рук самих утопающих", но это так, к теме не относится

[Noal Charin]

Можно. Если верить словам Могидин, сказанным Илэйн и Найнив в Танчико (а не верить ей нет никакого резона, т.к. она считала, что "подопечные" находятся под достаточно крепким принуждением), даже Узы Господства управляемые ДВУМЯ женщинами все равно не дают гарантии безопасности - все равно через некотороое время мужчина сможет воздействовать на этих женщин так же, как они воздействуют на него. Плюс, женщины должны действовать абсолютно синхронно, т.е. быть в Соединении, что для сулдам невозможно впринципе. Просто в Бандар Эбане у Ранда не было достаточно времени, чтоб переломить ситуацию в стиле "тяни-толкай", все произошло слишком быстро. Узы вещь из ЭЛ, и Могидин и Семираг, очевидно, прекрасно представляли из достоинства и недостатки - не даром Семираг даже не пыталась "рулить" Рандом по серьезному, пока Элза второй браслетик не надела.

Всё верно. Вот только из этого, в частности, следует вывод, возможно неожиданный для Вас: исследование Кадсуане  мужского ай'дама было бы не настолько безнадёжной попыткой, как это пытались представить некоторые кадсуанефобы. Очень жаль, что Ранд ей в этом, фактически, воспрепятствовал.

[Rubanok]

    Всё верно. Вот только из этого, в частности, следует вывод, возможно неожиданный для Вас: исследование Кадсуане  мужского ай'дама было бы не настолько безнадёжной попыткой, как это пытались представить некоторые кадсуанефобы. Очень жаль, что Ранд ей в этом, фактически, воспрепятствовал.

Нет не верно:

Если на мужчину, способного направлять Силу, надеть этот ошейник, то женщина, носящая браслеты, сможет заставить его делать все, что ей угодно. Это действительно так, однако со временем он все равно сойдет с ума, и тогда толку от него будет мало. А кроме того, существует и обратный поток, от него к ней. Рано или поздно он сможет воздействовать на нее так же, как и она на него, и все закончится постоянной, ни на миг не прекращающейся борьбой. Конечно, женщина может передать браслеты другой, только вот кому можно доверить мужчину? Ведь мужчина, особенно способный направлять, - это оружие, и очень опасное. Есть и другой способ: две женщины могут надеть по одному браслету каждая. Воздействие мужчины на каждую из них будет не таким сильным, зато чтобы управлять им, женщинам потребуется полное согласие.

Именно так и поступили Семираг и Элза. Так что как ни крути любые попытки взбрыкнуть со стороны Ранда, даже если бы он благодаря Кадс и узнал о таковых, были бы бесполезны. К тому же следует обратить внимание на слова "рано или поздно", т.е. неизвестно по прошествии какого времени мужчина смог бы как-то влиять на женщину через Узы, сразу или нет.