План Кадсуане Айз Седай

[ABOCb]

Для правильного выбора тактики и стратегии необходимы как минимум достоверные разведданные, и Светлые и тут в заведомом проигрыше. Расстановка сил настолько не в пользу Светлых, что единственная даже не тактика, а стратегия, у которой можно поиметь хоть что-то, это игра на опережение и делать что-то, что от тебя меньше всего ждут. Непредсказуемость.

Ну если заговорили о сложном, и простой ответ вас не устраивает, что как бы не оправдывался проигравший он все равно проигравший. Отмечу только один момент который был переломным.

Вся ситуация с Семираг, после которой Кадсуанэ приходится действовать быстро не размениваясь на мелочи, происходит из-за того что Кадсуанэ хотелось "конфетку съесть и на ..." короче за двумя зайцами погонишься не одного не поймаешь, а тут ей охота и Дракона подрессировать и на Семираг узду накинуть, последнее время ее мысли занимало "как сломить Семираг" на остальное она особо внимание не обращала, как никак здесь роль сыграл "комплекс" старушки, что нет ничего лучшего для того чтобы заинтересовать ее, это сказать что задача невыполнима.

Но наверное вы опять будете утверждать что она сделала все правильно исходя из ее человеческих слабостей. Но заметьте что вы каждый раз оставляете все меньше в ней героизма чем с начала, либо вам придется просто напросто признать, что ее план был подставить Тэма под удар,

Спойлер

так же как и Ранд подставляет под удар Грендаль лорда Рамсалана.

[свернуть]

Мне всегда казалось, что Кадсуанэ как раз достаточно непредсказуема, иначе получается с одной стороны, как вы утверждаете Кадсуанэ, готова идти в разрез с планами Тени, своим желанием изменить Ранда (что является само по себе незапланированное Тенью, или Тень с самого начала знала о роли Кадсуанэ?), с другой стороны она проста как дважды два, остановитесь на чем-то одном (вот о таких двусмысленностях я говорил). Или Кадсуанэ хитроумная простачка?

Это не смешно, и не надо передёргивать. Человеческие отношения, особенно если в дело замешаны глобальные проблемы и большая политика, превращаются в сложный клубок. Да, его проще всего, так сказать, разрубить, но это не ведёт к познанию, и, значит, Автор работал явно не для этого.

А так я выделил суть того как вы подходите к рассмотрению Кадсуанэ это принцип холизма. И в итоге все равно Создатель виновен.

[Noal Charin]

Чисто ИМХО, но в принципе в книгах наличествуют АС, которые могли бы взять на себя роль Кадсуане - если не по отдельности, то так сказать, "коллективно". Я уже называл имена Беры и Кируны, могли быть и другие, вроде той же Верин. Кстати, мозговые штурмы "салидарских" АС показывали, что для них было не все так безнадежно - кое-что они делали в правильном направлении. Но это было бы не то же самое, что один яркий персонаж. Другое дело, что не надо роль Кадсуане переоценивать.

Действительно, чистое ИМХО. Всё это рассуждения о том, как могло бы быть, текстом не подтверждённые. Точно так же, как и рассуждения о том, что Кадсуане виновата в ранении Ранда Фейном, что кто-то другой мог бы обеспечить защиту Ранда при очищении саидин, что кто-то другой мог бы вытащить Ранда из тюрьмы в Фар Мэддинге и т.д. и т.п. Всё это фанфики, в тексте этого нет.
Что же до "переоценивания роли Кадсуане", то до сих пор в Саге не обнаружился никто, кто бы мог эффективно выполнять фукции советницы ВД.

"доктор" правильно определил симптомы

Прогресс! Вы уже согласны с тем, что хоть что-то Кадсуане понимает правильно. Ещё немножко подискутируем, глядишь, удастся перетянуть Вас в лагерь кадсуанефилов .

Нет, "старания Кадсуане добиться доверия Ранда", фактически, складываются с причинами, вызывающими его "оквендияривание", и еще более ускоряют этот процесс.

Давайте разберёмся.
Ранд "оквендийяривается" сознательно, для того, чтобы спастись от боли. С этим Вы согласны?
Откуда эта боль? Ответ простой, и, надеюсь, Вы с ним согласитесь - душа у него болит. А болит у него душа за те страдания, которые он ВЫНУЖДЕН причинять людям, за те страдания, которым, как он полагает (и далеко не всегда обоснованно), люди подвергаются из-за него. Он вынужден принимать неприятные решения (а куда деваться, он - ВД, т.е. главный "начальник" этого мира, самые неприятные и трудные решения выпадают на его долю), убивать людей, посылать людей на смерть. А если он не в силах принять решение (как в случае с Ланфир/Морейн), то страданий людям он приносит ещё больше, а это для него ещё больнее. С физической болью, причинённой лично ему, Ранд справляется легко, а вот боль, причинённую его близким, переносит очень тяжело, особенно, если считает себя в этом виноватым. Последний, решающий толчок к "оквендийяриванию" - боль, причинённая Мин собственноручно.
Кадсуане добавляет что-нибудь к этой боли? Ответ - нет, она не "нагружает" дополнительно его болящую душу. Более того, там, где это возможно, берёт эту боль на себя. Пример - освобождение Ранда из тюрьмы в Фар Мэддинге: Кадсуане была вынуждена ради Ранда сломать Первую Советницу, но Ранд об этом так и не узнал. (Для сравнения: Фэйли берёт на свою совесть необходимый грех, который не в состоянии совершить Перрин - убивает Масиму. и Перрину об этом рассказывать запрещено).
Пойдём дальше. Я уже писал, что для борьбы с душевной болью Ранд выбрал неверный путь, и этот путь завёл его в тупик. Вот Ранда в этом тупике мы сейчас и наблюдаем: борясь с душевной болью Ранд убивает свою душу ("лучшее средство от головной боли - гильотина"(с)). У него уже почти не осталось дружеских чувств (так, слабый укол совести) - ему уже НАПЛЕВАТЬ и на Лана, и на Мэта, и на Перрина. Последнее, на чём ещё держится душа Ранда, это доверие к Найнив и любовь, но и эти чувства начинают гаснуть. Ещё немного, и душа Ранда окончательно умрёт, и тогда уже мир ничто не спасёт.

Наоборот, Кадсуане стартует в практически идеальных условиях из-за видения Мин, имея беспрецендентный кредит доверия, хотя, с личной точки зрения, и ухитрилась произвести на Ранда абсолютно отрицательное впечатление при первой встече. И не надо смешивать в одну кучу Морейн, которой Ранд, в момент ее схватки с Ланфир, доверял абсолютно, с Галиной и Элайдой, с которыми ВЫНУЖДЕН был иметь дело в попытке спасти мир. И уж совсем не в тему здесь зло Шадар Логота, как впрочем и рана нанесенная Ишамаэлем, - уж лучше бы Порчу приплели, для достоверности.

Всего-то 3 предложения, а сколько ошибок... Будем разбираться.
1. Видение Мин. Я уже возражал против того, что это единственная причина, по которой Ранд взял Кадсуане в советницы. Не хочу возобновлять старый спор, в котором никто никого не убедил. В любом случае, я не готов принимать это мнение в качестве абсолютной истины. Только один вопрос: каким образом из видения Мин следует, что Ранд должен взять Кадсуане в советницы? Она и так от него никуда не денется, а для надёжности, может стоит надеть на неё ай'дам, посадить в клетку и возить с собой, пусть из этой клетки и учит чему-то там ?
2. Каким образом видение Мин даёт Кадсуане "кредит доверия"?
3. Это на Вас Кадсуане произвела абсолютно отрицательное впечатление при первой встрече с Рандом, я бы не рискнул утверждать этого про Ранда.
4. Уже была дискуссиия об отношении Ранда к Морейн. Моё мнение осталось неизменным: Ранд доверяет Морейн не более, чем другим АС, давшим ему клятву верности, не более, чем Асмодиану. Пользуется её советами, но не более. Есть и более жёсткие мнения по поводу Морейн, например, Викторa. Так что не надо выдавать за абсолютную истину "абсолютное доверие" Ранда к Морейн, в той давней дискуссии это доказано не было. А вот своим манипуляторством Морейн немалую толику в недоверие Ранда к АС внесла.
5. Идея по поводу зла ШЛ принадлежит, насколько я знаю, Симмаху, я с ней согласен, но не хочу приписывать себе лавры первооткрывателя. Как оно действует, мы очень хорошо видели на примере Мэта, так почему оно не может так же действовать и на Ранда? А Порча, действительно, ни при чём, она воздействует иначе.

Не захотел - Мин убедила! Но, очевидно, Кадсуане об этом не догадалась, иначе, возможно, была бы осторожнее со своими "планами".

Вспомните разговор Кадсуане с Верин: Кадсуане знает о видении Мин и принимает его в рассчёт.

Ноэл, ну не было этого! Не смогла она ДОВЕРИЕ завоевать, как Морейн, которой он все ее ухищрения простил. Все вылилось в элементарную "дрессировку" с введением все новых и новых правил, часто абсолютно бессмысленных и унизительных. Еще более унизительных публичных избиений за плохо сказанное слово и не таких явных, но еще более неприемлимых для Ранда, попыток согнуть его в дугу - потому, что ТАК ей казалось ПРАВИЛЬНЕЕ. Будь между ними доверие и он бы к ее попыткам мягче отнесся: по крайней мере принял бы "сердцем" ее мотивы - да и она, может, не пергнула бы палку со своим желанием научить его смеяться и плакать.

Опять повторяются огульные обвинения в адрес Кадсуане.
1. Где вы обнаружили "попытки согнуть Ранда в дугу"? Напротив, никакого давления Кадсуане на Ранда не оказывает, я уже не раз объяснял, почему ей этого делать нельзя. И Кадсуане, понимая это, при всяком удобном случае старается Ранду это демонстрировать.
2. Про непродуктивность, невозможность и отсутствия унижения Ранда я тоже неоднократно писал.
3. Из Ваших слов (как, впрочем, и из высказываний других кадсуанефобов) создаётся впечатление, что Кадсуане только и делает, что лупит Ранда почём зря. На основании чего Вы делаете такой вывод? На основании всего 3 (трёх) случаев за несколько месяцев их общения? Все эти случаи применения силы были совершенно оправданы, более того, необходимы, да и исполнено это было Кадсуане психологически совершенно точно.
4. "введением все новых и новых правил, часто абсолютно бессмысленных и унизительных". Так сколько их было? ЕМНИП, всего 2 (два): а) не грубить ей и её друзьям; б)не грубить другим людям в её присутствии. Непонятно, почему Вы их считаете "абсолютно бессмысленными и унизительными. Для чего эти правила нужны были Кадсуане (а, точнее, самому Ранду) я уже писал.
5. Объективные признаки доверия Ранда к Кадсуане я тоже не раз приводил. Достаточно того факта, что Узы и ключ доступа Ранд доверил хранить Кадсуане, Морейн такого доверия никогда не оказывалось, даже наличие у него ангриала (толстячка с мечом) Ранд от Морейн скрывал.  Оправдала ли Кадсуане доверие Ранда или нет - вопрос отдельный, дискуссионный и отношения к данной теме не имеющий. Факт состоит в том, что доверие было.
6. К обучению Ранда "плакать и смеяться" Кадсуане ещё не приступала, просто потому, что для такого обучения, как минимум, необходимо доверие к учителю, а утвердиться в этом Кадсуане, по независящим от неё причинам, не удалось.

Нет, как раз-таки все проблемы Ранда были именно из-за того, что ему было НЕ НАПЛЕВАТЬ! Именно эта все возрастающая ноша всеобщих проблем, за которые Ранд назначил ответственным себя лично, чуть не убили его. Просто Ранд уже не может воспринимать отдельные проблемы так же остро, как когда то.

Об этом я уже написал выше.

А вот с тем, что погибнут близкие ему люди он смириться не соглашается!

Лана, Мэта и Перрина, надо полагать, Вы к близким людям не относите?

А относится она к нему как к необходимому инструменту, и он это прекрасно знает.

Опять два неверных и голословных утверждения.

И, это помешало Меране высказать ему "наболевшее"? И сбежали они с Рафелой вовсе не из-за его гнева, а из-за того, чтоб не присутствовать при его возможной "разборке" с Кадсуане. А учитывая результаты усилий Кадсуане по "воспитанию" Ранда, может быть и было бы хорошо, что эта кучка сестер подобных действий не предпринимала бы. Кстати, не факт, что и Аланна не смогла бы без Кадсуане объяснить ему смысл заключенного с мятежниками договора и удержать его от силовых действий. Просто Кадсуане, как Кристобаль Хозевич Хунта, "успела раньше".

1. Мерана высказалась исключительно под воздействием Та'веренства Ранда.
2. Остальное - опять же не более, чем Ваши предположения.

[Noal Charin]

Именно так и поступили Семираг и Элза. Так что как ни крути любые попытки взбрыкнуть со стороны Ранда, даже если бы он благодаря Кадс и узнал о таковых, были бы бесполезны. К тому же следует обратить внимание на слова "рано или поздно", т.е. неизвестно по прошествии какого времени мужчина смог бы как-то влиять на женщину через Узы, сразу или нет.

О чём спорим? Я же не утверждал, что Кадсуане обязательно сумела бы найти способ, я утверждал лишь, что попытка небезнадёжна. А на существующие изъяны Уз Родривар указал совершенно верно.

[ASDDEAD]

А вот это уже больше похоже на разведение троллей. Кадсуане, кажется, смертью никому не грозила за просто так. И если я не путаю, у ней была причина весьма серьёзная.
...............ну и так далее далее далее

что это -- причуды мышления?? Реч была про допустимость грубости как нормы общения. Теперь уже тому можно грубить, тому нельзя быть грубияном.... Ай яй. Утомляет дискусия с людьми едущими в бронепоезде.
специально для feone
1256565672_531333_vojnyi-v-internete-kak-olimpiada-dlya.jpg - 80.7 Kb

исследование Кадсуане  мужского ай'дама было бы не настолько безнадёжной попыткой, как это пытались представить некоторые кадсуанефобы. Очень жаль, что Ранд ей в этом, фактически, воспрепятствовал.

ну и что много бы ей это исследование дало бы, даже окажись успешным? Как защищаться от таких вещей известно и без знания устройства. А вовторых счего бы это ей понадобилось держать ошейник под рукой? При том что остальные айдамы она отдала на исследование вместе с калландором. Т.е. в любом случае исследования проводятся и проводятся не ей. По контексту возникает смутное подозрение что узы она собиралась одеть насильно. Кому? Уж не ВД?

[Noal Charin]

Ммм... заметь, откуда это взято. Забавно, правда? В этой главе Кадсуане думает о Ранде, как о "Ранде", а не только "глупом мальчишке". В первый раз (а ее POVы появляются еще в КМ). Она думает, что его решения были мудрыми. В первый раз. И все это после изгнания. До того таких мыслей не было. То есть, она начала уважать Ранда только после того, как он напугал ее до полусмерти. Наверное, считает свой подход единственно верным. =) Такшта...

1. Дык эта, и слова о "глупом мальчишке" появились в PoVах Кадсуане только в ГБ. Как мне представляется, РД/БС продолжают напускать туману вокруг Кадсуане. Я же сужу об отношении Кадсуане к Ранду не только по её PoVам, которые, к тому же, временами допускают неоднозначное толкование, но и по её действиям. Я не думаю, что с самого начала Кадсуане считала Ранда дураком, или не уважала его. Тут можно привести много цитат, но мне достаточно того, что Кадсуане вообще занимается Рандом, тратит на него массу душевных сил, смиряет свой нрав, переступает через свою гордость. Ради дурака или недостойного человека она бы так стараться не стала.
2. Я не думаю, что в отношении Ранда Кадсуане исповедует принцип "боится - значит уважает". Запугивать Ранда, уж во всяком случае, будучи его советницей, она даже не пытается.
3. Да, Ранд её напугал, но я не думаю, что Кадсуане боится за себя, она своё за 300 лет уже отбоялась. Она боится за Ранда и за судьбу мира, от него зависящего.

[Noal Charin]

ну и что много бы ей это исследование дало бы, даже окажись успешным? Как защищаться от таких вещей известно и без знания устройства. А вовторых счего бы это ей понадобилось держать ошейник под рукой? При том что остальные айдамы она отдала на исследование вместе с калландором. Т.е. в любом случае исследования проводятся и проводятся не ей. По контексту возникает смутное подозрение что узы она собиралась одеть насильно. Кому? Уж не ВД?

1. Зачем гадать, почему Кадсуане держала мужской ай'дам при себе? В РoVах Кадсуане всё сказано совершенно ясно: изучение с целью найти защиту от него. Всё для Ранда.
  2. А вот что бы дало исследование, можно только гадать. А вдруг бы ей удалось найти способ быстрого избавления от ай'дама? Вероятность не ноль.

[Тереза]

А вот что бы дало исследование, можно только гадать. А вдруг бы ей удалось найти способ быстрого избавления от ай'дама? Вероятность не ноль.

но приближающаяся к нулю. Разве что где-то есть упоминание о скрытом Даре Кадсуане  к исследованию ангриалов (вроде Дара Илейн)?

[feone]

но приближающаяся к нулю. Разве что где-то есть упоминание о скрытом Даре Кадсуане  к исследованию ангриалов (вроде Дара Илейн)?

Артефакты редко бывают аналогичными. Хотя защитный комплект Найнив был аналогичным, но всё же имел существенные отличия. Кадсуане помогла Найнив с ним разобраться. С женским айдамом она разобралась. Почему бы с мужским не попробовать? Её логика как раз понятна. Илейн-то работала с куда более сложными вещами.

[Тереза]

Дык эта, и слова о "глупом мальчишке" появились в PoVах Кадсуане только в ГБ. Как мне представляется, РД/БС продолжают напускать туману вокруг Кадсуане. Я же сужу об отношении Кадсуане к Ранду не только по её PoVам, которые, к тому же, временами допускают неоднозначное толкование, но и по её действиям. Я не думаю, что с самого начала Кадсуане считала Ранда дураком, или не уважала его. Тут можно привести много цитат, но мне достаточно того, что Кадсуане вообще занимается Рандом, тратит на него массу душевных сил, смиряет свой нрав, переступает через свою гордость. Ради дурака или недостойного человека она бы так стараться не стала.

я тоже не думаю, что Кадсуане считает Ранда дураком, но она считает его ребёнком - и в возрастном отношение она права, что там его - сколько, мах. 25 против её 300 - да ничего! Но он, в силу своего "двойного" опыта (как Ранд ал`Тор и как  ЛТТ) уже давно не ребёнок, что ясно всем, кроме высокоуважаемой Кадсуане и с ним надо бы обращаться как с ровней, но это вполне сравнимо с тем как в реальном мире относится 75-летний старик к 45-летнему мужчине.
И я также как вы считаю, что Кадсуане за свою жизнь уже отбоялась, но то, что она начинает воспринимать ВД как равного только после того, как он (образно говоря) взял её за шкирку и немного потряс, на мой взгляд кое-что говорит о душевной зрелости самой Кадсуане

[Тереза]

Артефакты редко бывают аналогичными. Хотя защитный комплект Найнив был аналогичным, но всё же имел существенные отличия. Кадсуане помогла Найнив с ним разобраться. С женским айдамом она разобралась. Почему бы с мужским не попробовать? Её логика как раз понятна. Илейн-то работала с куда более сложными вещами

ну допустим, попробовать можно, но какой-то результат не гарантирован. Насколько я помню, Найнив она смогла помочь с теми ангриалами, действие кот. было сравнимо с её собственными

[feone]

Но заметьте что вы каждый раз оставляете все меньше в ней героизма чем с начала, либо вам придется просто напросто признать, что ее план был подставить Тэма под удар,  (Кликните, чтобы показать/скрыть)так же как и Ранд подставляет под удар Грендаль лорда Рамсалана.

Я этого не говорила и никогда с этим не соглашусь. О причинах я написала достаточно, повторять не буду.

Мне всегда казалось, что Кадсуанэ как раз достаточно непредсказуема, иначе получается с одной стороны, как вы утверждаете Кадсуанэ, готова идти в разрез с планами Тени, своим желанием изменить Ранда (что является само по себе незапланированное Тенью, или Тень с самого начала знала о роли Кадсуанэ?), с другой стороны она проста как дважды два, остановитесь на чем-то одном (вот о таких двусмысленностях я говорил). Или Кадсуанэ хитроумная простачка?

Вам очень хочется представлять всё в бинарном свете: хорошо-плохо, простое-сложное, чёрное - белое, ну, максимум - оттенки серого. А от чёрного до белого - как минимум семь цветов радуги с множеством оттенков.
К тому же, приходится признать, что оценивать приходится в системе координат с подвижным нулём. Хитроумна - с точки зрения кого? Непредсказуема - кем? Предсказуема - тоже кем? С точки зрения АС из ББ она хитроумна и непредсказуема, с точки зрения Моридина - проста как пять копеек и предсказуема на десять ходов вперёд. С точки зрения других Отрекшихся - достаточна умна и относительно опасна, но не настолько, чтоб чувствовать, что земля горит под ногами. С точки зрения меня - великолепна  для одного ряда задач и не подходит для других. Кстати, если сложить способности её и Мэта (т.е. убедить их каким-то образом работать "в четыре руки", не знаю как, но ЕСЛИ... мечтать не вредно) то вот тогда и у Моридина земля бы под ногами загорела.

что это -- причуды мышления?? Реч была про допустимость грубости как нормы общения. Теперь уже тому можно грубить, тому нельзя быть грубияном.... Ай яй. Утомляет дискусия с людьми едущими в бронепоезде.

Да, не было никакого бронепоезда. Простой вопрос. Кадсуане ПУБЛИЧНО крутила в бараний рог ту парочку?

Кадсуане подходит под определение публичного (государственного или общественного) деятеля?

На Кадсуане смотрит, так сказать, весь мир? А на Ранда?

Я не в восторге от того, КАК Кадсуане обошлась с той парочкой, просто считаю, что от этого вреда было меньше, да и польза была, а Ранд чуть не рассорился с Перрином и Берелейн как минимум. Наезд на человека из команды союзника - это очень плохо для политика, а Ранд - политик, хочет он или нет.

Ещё одна разница. Грубость Кадсуане, как я уже не раз говорила, была её инструментом, а не единственно возможным средством общения. Я не в восторге от того, что она его избрала в качестве орудия, но она не раз отказывалась от него, когда понимала, что оно не сработает или сработает в минус. ей можно было продемонстрировать, показать, что, мол, со мной, если хочешь сотрудничать, этот номер не пройдёт. Пример - ХМ. Им она ни разу не нагрубила. Вообще, единственный её именно срыв мы видим в неопубликованной сцене с Тэмом, приведённой Шарин. Вот то был срыв.

А Ранд так себя начинает вести, потому что срывается и срывается часто. Он даже может понимать, что он говорит не то, но не может остановиться. Хуже всего то, что эта черта развивается. И если там он сорвался на Анноуру, которую действительно не знал, я же сто раз повторила, что могу понять, просто не могу считать нормальным способом общения, то сейчас он так же срывается на Найнив, на что он не имеет никакого морального права вообще. Какое он имел, к примеру, моральное право сравнивать её с крысой? Особенно с учётом того, ЧЕМ являются крысы в мире КВ.

И мне не нравится ещё одна черта у него. Он составляет себе мнение о человеке или событии во многих случаях исходя из очень поверхностного впечатления, не давая себе труда разбираться в деталях. И во многих случаях оно было совершенно неверным.

Ведь какой мы потом видим ту самую Анноуру? Преданной соратницей Берелейн, честной, доброй, хотя и не лишённой предрассудков, умеющей расположить к себе и заставить себя слушать даже тех, кто к этому изначально определённо не расположен (Тайли Кирган). Главная её отрицателная черта - неуверенность в "крутых" ситуациях. Ну, так ведь на то она Серая, а не Зелёная и не Голубая. На счёт непрофессионализма её не могу с Вами согласиться. В той ситуации она, с подачи Берелейн, выступает в роли "агента под прикрытием", пользуясь тем, что её почти никто не знает, а кто знает, не выдадут. Не такой уж плохой ход. И ещё одна существенная деталь. Триада Берелейн-Анноура-Галленне работают как одна команда, что я очень редко вижу в мире КВ вообще, особенно среди АС, и что тоже говорит в её пользу.

Ситуация в тем несчастным гонцом во многом аналогична. Да, Милисайр - дамочка та ещё (Кадсуане в своей нелестной характеристике Совета Торговцев была более чем права), но ведь по факту оказалось, что обвинить её можно только в незаконном аресте и отвратительных условиях содержания, но не в убийстве, даже по неосторожности. В смерти гонца она была невиновна. Отравитель был фактически подсылом. Ранду на это начхать, и если бы Найнив не вмешалась, то ничего бы не прояснилось, да ещё ранд потерял бы Милисайр, что в его планы точно не входило.

[feone]

ну допустим, попробовать можно, но какой-то результат не гарантирован. Насколько я помню, Найнив она смогла помочь с теми ангриалами, действие кот. было сравнимо с её собственными

По крайней мере, мы с Вами пришли к согласию, что попробовать было можно.
Следующий тезис - можно ли сравнить мужской айдам с женским? Не попробовав на этот вопрос ответить невозможно. Это мы знаем, а она-то нет. Насколько можно  верить словам Могидин? Может, она просто запугать или заинтриговать Найнив хотела?

[feone]

Но он, в силу своего "двойного" опыта (как Ранд ал`Тор и как  ЛТТ) уже давно не ребёнок, что ясно всем, кроме высокоуважаемой Кадсуане и с ним надо бы обращаться как с ровней, но это вполне сравнимо с тем как в реальном мире относится 75-летний старик к 45-летнему мужчине.

Найнив, помнится, тоже видела в таких проявлениях Ранда скорее признак душевной болезни, чем признак душевной зрелости.

ну то есть узы между Страж- Айз Седай к подчинению не принуждают, нужны дополнительные плетения? так с этим я спорить не собираюсь. а о том что Узы Стража женщина - мужчина отличаются от Уз женщина-женщина, только предположение.

А это, простите о чём? Узы АС и Стража тут причём вообще? Мы вроде айдамы разбирали, а у тех уз природа как бы другая...

[Noal Charin]

я тоже не думаю, что Кадсуане считает Ранда дураком, но она считает его ребёнком - и в возрастном отношение она права, что там его - сколько, мах. 25 против её 300 - да ничего! Но он, в силу своего "двойного" опыта (как Ранд ал`Тор и как  ЛТТ) уже давно не ребёнок, что ясно всем, кроме высокоуважаемой Кадсуане и с ним надо бы обращаться как с ровней, но это вполне сравнимо с тем как в реальном мире относится 75-летний старик к 45-летнему мужчине.
И я также как вы считаю, что Кадсуане за свою жизнь уже отбоялась, но то, что она начинает воспринимать ВД как равного только после того, как он (образно говоря) взял её за шкирку и немного потряс, на мой взгляд кое-что говорит о душевной зрелости самой Кадсуане

1. Кадсуане считает Ранда не "ребёнком", а "мальчишкой", что, с одной стороны, справедливо, а, с другой стороны, отнюдь не свидетельствует о её пренебрежительном отношению к Ранду. Меня уже вынуждали объяснять, что я понимаю под мальчишеством, как сумел - объяснил. Надеюсь, что Вас, как женщину, не нужно убеждать в том, что в любом нормальном мужчине всегда живёт мальчишка, и это совсем не так плохо.
2. О том, что в сознании Ранда живёт ЛТТ, достоверно знает только (кроме самого Ранда, естественно) Мин. Могла бы, кстати, этим знанием поделиться с Кадсуане, глядишь, пошло бы на пользу делу.
3. Опыт ЛТТ сам по себе ещё не делает Ранда взрослым мужчиной.
4. Мальчишка-Ранд исчез только после эпизода с Семираг (надеюсь, не навсегда). Кадсуане распознала это практически сразу, и поняла, что прежняя методика работы с Рандом уже неприменима, что свидетельствует только в её пользу.
5. Мне не очень нравится формулировка "воспринимать ВД как равного". Отношения с Рандом Кадсуане строит на равноправной основе, но о равенстве речь не идёт. Ранд - ВД, а Кадсуане ему, всё-таки, служит, и именно так это для себя позиционирует, хотя этого и не видно на первый взгляд, и, наверняка, многие считают иначе.

[Тереза]

А это, простите о чём? Узы АС и Стража тут причём вообще? Мы вроде айдамы разбирали, а у тех уз природа как бы другая...

пардон,это было для другой темы