План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Нужно ли комментировать?

Не нужно. Я уже комментировал.

[feone]

м что кто-то насильно заставлял играть?

В том-то и дело, что на самом деле играет один человек, причём за обе стороны. Тут какую сторону не выбери, всё равно - пешка в руках Моридина.

Единственный способ самому стать игроком и обыграть его - это делать то, чего он не учёл. Или просто не играть. Не быть ни зелёным, ни красным. Не вписываться. Но для такого выбора нужно хотя бы знать, с чем дело имеешь. У большинства героев такого выбора нет, поскольку выбор с завязанными глазами - это не выбор. Не будем забывать, что Кадсуане 300 лет. Кто-то скажет целых 300, а можно - всего 300. За время Разлома Мира исчезла львиная доля наследия ЭЛ, во времена Троллоковых Войн исчезла львиная доля того, что осталось, после Троллоковых Войн в ББ даже не знали, где искать Печати, во времена АЯК пропали многие документы о Троллоковых войнах, во времена Войны Ста лет в ББ вообще пожар был и очень многое оказалось утрачено. Вопрос: насколько верно нынешние АС вообще понимают, что такое Тёмный и Отрекшиеся? С чем они дело имеют? Ещё пару лет назад всё, о чем можно было волноваться на этот счёт, сводилось к отражению атак троллоков и сдерживанию Запустения. Какие Отрекшиеся? На счёт ТГ есть Кариатонский цикл и другие предсказания, но в них поди разберись... Вдруг их текст был, так сказать, слегка поправлен, как это было в Шончан? И если поправлен, то кем? Любой выбор только тогда чего-то стоит, когда он сделан с открытыми глазами и не под давлением.  

А Ваши поползновения на счёт Создателя... ноу комментс. Ваши проблемы. Или я - одна большая Ваша проблема.

[AndreyZ]

две цитаты из 23 главы:
Он оставался все тем же глупым мальчишкой – высоченным, слишком самоуверенным и тупоголовым.
и вторая:
Прежде она противостояла упрямому, но доброму мальчику.

Нужно ли комментировать?

Я, в своё время, уже высказывался о манере Кадсуане называть "мальчиком" Ранда, но могу и повторить.
Посмотрим один из PoVов Верин:

Вечер перетекал в сумерки, и задувавший с озера влажный ветер стал холоднее, но Верин отпустила плащ на волю ветра и, выудив из кошеля два серебряных пенни, вручила их носильщикам. От нее, конечно, не требовалось расплачиваться, поскольку это были мальчики Алейс, но Эйдвина об этом не знает. Они не должны были брать деньги, но серебро мгновенно исчезло в карманах, а младший из носильщиков, симпатичный малый средних лет, даже отвесил церемонный поклон. Потом носильщики подхватили портшез и заторопились к конюшне, низкому зданию, пристроенному углом к фасадной стене. Верин вздохнула. Мальчик средних лет. Ей не понадобилось много времени, чтобы начать чувствовать себя в Фар Мэддинге так, словно она никогда его не покидала.

По-моему, ясно видно, что для женщин из Фар Мэддинга "мальчик" - это обычное обращение к любому мужчине.
Та же Верин тоже называет Ранда "мальчиком" в своих мыслях:

Верин досадливо цыкнула. Не из-за дурацкого предположения, что она может бороться с та'вереном. Мальчик казался таким уверенным.

Кадсуане, которая тоже родом из Фар Мэддинга, называет "мальчиками" и других мужчин, кроме Ранда:

Кадсуане чуть заметно покачала головой. Трудно понять взаимоотношения любой сестры с ее Стражем, а уж тем более - у Зеленых, но сейчас ей было не до того, чтобы вникать, что происходит у Мерисы с ее мальчиками.

Или возьмём переведённый Шарин спойлерный отрывок: там она Тэма называет "мальчиком".

[ABOCb]

feone
Моридин играет обеими сторонами это да, но возникает вопрос за кого он играет? Зеленые? Красные?
Что ему нужно? Конец бытия и свобода от перерождений, его слова. За это же сражается ВПТ. Их цели совпадают, примерно как цели Кадсуанэ и Сорелии. Играет Моридин обеими сторонами на стороне красных так сказать. Не делать выбор все равно выбор сделают за тебя в такой игре.

Теперь о том что делать то что от тебя не ждут, Ранд делает это, ан нет этого то, что от него и ждут, вся эта игра это большое болото неважно кто в нем главный водолаз, эта "игра" окончиться только когда Ранд пойдет мочить ВПТ, с хрустальным вантузом так сказать в сортире, а пока Дракон пытается осушить болото можно бить по другим целям. И что бы герои не делали, все равно сидят в одном болоте, а уж воды в болоте намутить можно много (хаос).

И вообще откуда уверенность, что Моридин рулит зелеными пешками? И если Моридин и играет против Узора то не мешает ходить зеленым, сами себя запутают. Не запутают можно и помочь силовыми акциями.

Глаза на мой взгляд у героев не завязаны и они делают тот или иной выбор, по крайней мере все определились за что они сражаются красные они или белые зеленые.

Теперь о Ранде, что его заставляет становиться тверже? Болото быта того который есть на момент событий, тот мир который создал Моридин с помощью ВПТ, и что от него ожидают спасение мира. Разве Моридин убивал женщин? Нет, не Моридин, это быт этого мира, жестокость, предательство, все то что заставляет ожесточится Ранда. ЭТОГО КАДСУАНЭ НЕ ЗНАЛА, КАКОВ МИР?!! Или это козни подлого Моридина? Да это он в частности сделал мир таким, могла ли Кадсуанэ изменить что-то в этом мире? Могла, ей предлагались руководящие должности в ББ, которая определяла политику мира. Могла сделать мир не настолько жестоким, ан нет Кадсуанэ больше нравиться гоняться за мужиками способными направлять. Знала ли о ЧА? Знала. Что сделана? Ничего. ТАК КТО ВИНОВАТ? Наверное Пушкин Моридин.

Вы вините Моридина за его слова, что он определился с выбором, что Колесо должно быть сломано? Сделал ли этот выбор Ранд, за что он сражается? Нет. Так как никто не объяснил, а он не задумывался. Так почему Кадсуанэ учит его плакать и смеяться. Почему смеяться? Почему/зачто плакать? Может быт неправильно поставлена причина или о ней она не знала? Тогда она его лечит не от того, и лечит следствия, а не причину. От этого все ее проблемы...

[Noal Charin]

В тексте это как раз есть: вам неоднократно приводили цитаты - не вижу смысла приводить их по ...надцатому разу, те же самые. Раз вы их в упор не желаете видеть, т.к. они не вписываются в ВАШЕ видение книг.

Конгруэнтно. Тот же упрёк можно адресовать и Вам.
В ...надцатый раз объясняю: у Вас есть безусловное право по-своему понимать и трактовать как текст Саги, так и высказывания РД/БГ. То же право есть и у меня, как и право указывать Вам на Ваши ошибки (и наоборот). Единственное, на чём я настаивал и буду настаивать: не нужно выдавать своё мнение за абсолютную истину. Если общего согласия нет, так и пишите: по моему мнению. Или, если уж очень хочется: Вопреки мнению известного кадсуанеманьяка, я считаю... Я потерплю. :angel:

Это отменяет то, что написано у РД в Огнях Небес?

Всё то же. Дискуссию на тему о доверии Ранда к Морейн я хорошо помню, равно как и цитаты и их трактовку. Вы остались при своём мнении, я при своём.

Нет, не согласен. Ранд "оквендияривается" чтоб не спастись от боли, а выдержать еще большее ее количество, и при этом не сломатьмя.

Мне представляется, что, на самом деле, у меня с Вами нет существенных расхождений в данном вопросе, это больше похоже на спор о формулировках. Какая, в конце концов, разница, защищается Ранд от существующей боли, или готовится вынести ещё большую. И в причинах, которые вызывают у Ранда боль, по-моему, у нас нет существенных расхождений во мнениях.

Загружает и добавляет - своими попытками ПЕРЕДЕЛАТЬ его под свои представления. Ранду приходится прилагать лишние усилия для противодействия ее поползновениям.

Даже если предположить, что Вы правы в своих предположениях о действиях Кадсуане, какое отношение это имеет к причинам его боли и, следовательно, к "оквендийяриванию"? 

Как ни странно, даже не она, а убийство ПО Семираг и Элзы. Две женщины, которых он впервые СОЗНАТЕЛЬНО убил. Не даром их имена он занес в свой "поминальный синодик".

Тут я легко готов согласиться. Сознательным убийством женщин Ранд отбросил последний моральный запрет. Хотя нет, всё-таки предпоследний - остался ещё запрет причинять боль своим любимым.

А разве попытка "переделать" Ранда под свои представления о том, "как надо" это не оно самое? В том куске, что любезно перевела нам Шарин это Мин прямо сказала

1. Мнение Мин не более, чем её мнение, не слишком надёжное в данном случае, поскольку она пристрастна.
2. Я продолжаю утверждать, что Кадсуане не пытается переделать Ранда (это невозможно вообще), а заставляет его самого работать над собой, и об этом есть соответствующий PoV Кадсуане.

Нет комментариев  Обычно такая распальцовка   идет когда нормальных аргументов привести нельзя или нет желания. Что для Советницы уже как тест на профпригодность - нет этих самых советов, а есть "кулак и дубинка", для "наставления на путь истиный".

Уже не раз объяснял. Если остановить Ранда необходимо, а на словесные увещевания он не реагирует, то что прикажете делать?

Ну да, сперва было ДВА правила, а потом, в ПоВ Ранда, мы узнаем, что она ВВЕЛА НОВЫЕ, ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ПРАВИЛА. Причем, делала это не раз - и именно из-за этих ее правил, главным образом, а не только из-за провала со шкатулкой-хранилищем, он ее и турнул в конце концов.

Что-то Вы путаете. Первое правило было внесено в договор, второе введено во время встречи Ранда с Логейном в присутствие Кадсуане. Других правил не было. Если Вы продолжаете настаивать на своём мнении - прошу дать цитату.

Цитату про доверие Ранда, пожалуйста. Про "признаки" не надо - признаки господа кадсуанефилы видят во всем, что угодно.
И даже напрямую передергивают-
Цитата: Noal Charin от 18 Апреля 2010, 00:58:12
Достаточно того факта, что Узы и ключ доступа Ранд доверил хранить Кадсуане,
Эти предметы Кадсуане захапала, когда Ранд валялся в отключке, и НЕ ВЕРНУЛА, НЕ СМОТРЯ НА ЕГО ПРОСБУ. То, что он не стал настаивать и отбирать их силой, не отменяет, что формально, в этом случае, она поступила как элементарная воровка.
Или будете снова воскрешать холивар на эту тему?

1. Нет такой цитаты, прямым текстом о доверии Ранда к Кадсуане не говорится, а разве это обязательно? Объективных фактов недостаточно? Есть, например, эпизод, в котором Ранд говорит Асмодиану, что доверяет ему. Вы предлагаете из этого сделать вывод, что Ранд на самом деле доверял Асмодиану?
2. Это не я передёргиваю, а Вы подменяете тему. Я ведь специально написал: не смешивайте два разных вопроса - было ли доверие на определённом этапе, и оправдала ли Кадсуане это доверие, а вы снова начинаете рассказывать про воровку. Ключ доступа и Узы находятся у Кадсуане с конца СЗ, а требование вернуть ключ доступа (подробностей, опять же, нет, так что как там было на самом деле мы не знаем) упоминается только в ГБ. Об Узах же речь вообще не шла.
3. Это не единственный факт доверия, на другие я тоже указывал.

Ну хоть тут, слава богу, признаете, что доверия Ранд-Кадсуане не было - и то хлеб.

То ли Вы меня не поняли, то ли сознательно передёргиваете. Исходя из презумпции невиновности, повторяю: На определённом этапе Кадсуане добилась довольно высокой степени доверия Ранда, но, по независящим от неё причинам, удержаться на этом уровне доверия не смогла.

Я собственно к тому, что когда на Зло ШЛ, Порчу и прочее можно списывать любые поступки героев - это не метод.

И опять согласен. Равно как и воля Узора, действие под Принуждением, воля Создателя, вмешательство инопланетян и т.п.

Но это ГЛАВНАЯ причина. Не было бы видения - Ранд давным-давно дал бы назойливой АС пинка.

И не главная причина тоже. Повторяю вопрос: каким образом из видения Мин следует необходимость взять Кадсуане в советницы?

Таким, что убеждает его: "эта женщина тебе НУЖНА" - самому Ранду это было совсем не очевидно.

Ранду был нужен Асмодиан, и Ранд у него учился, но разве это говорит о доверии Ранда к Асмодиану?

Вот не надо сваливать в одну кучу истории Фэйли-Масима и Кадсуане-Алейс!

Не могу с Вами согласиться. В тексте Саги прослеживается очень много аналогий, одну и ту же идею РД проводит неоднократно, раскрывая её на примере разных персонажей. И, если на эти аналогии обращать внимание, многое становится понятнее и отчётливей.

[Rubanok]

1. Я писал: убрать Ранда со сцены. Откуда известно, что Ранд это единственный возможный Дракон? Вероятность невелика, но не ноль.

Феерия бреда. Что значит "единственный возможный Дракон"? Он и есть один-единственный и неповторимый Возрожденный Дракон, человек, который когда-то был Льюсом Тэрином Теламоном, Драконом. Других возможных по определению быть не может. Это уже будут Лжедраконы.

Мнение Мин не более, чем её мнение, не слишком надёжное в данном случае, поскольку она пристрастна.

Каким образом пристрастность или беспристрастность Мин говорит о степени надежности ее оценки действий Кадс и своих собственных? Надо ли напоминать, что она пыталась помочь Кадс? С таким же успехом можно утверждать, что мнение Кадс не более, чем ее мнение. Таким образом мы ни к чему не придем.

[feone]

Болото быта того который есть на момент событий, тот мир который создал Моридин с помощью ВПТ, и что от него ожидают спасение мира. Разве Моридин убивал женщин? Нет, не Моридин, это быт этого мира, жестокость, предательство, все то что заставляет ожесточится Ранда. ЭТОГО КАДСУАНЭ НЕ ЗНАЛА, КАКОВ МИР?!!

Не суть мира, а восприятие Рандом этой сути. Тут важно не то, что реально творится, а то, как это отражается в разуме, причём в разуме конкретного человека. Почему мир не ожесточил того же Флинна? Почему Найнив повзрослела, но осталась доброй и отзывчивой до чужого горя, и при этом это не губит её, а наоборот, придаёт силы? Авиенда вообще, наоборот, стала добрее и сердечнее. Морейн повидала видов - мало не покажется, а всё так же переживала, что люди гибнут в сражениях, но это не убивало её. Любую ситуацию можно проанализировать по принципу "что плохого в ней?" и "что хорошего в ней?" и почти в любой ситуации есть и то, и другое. После поражения можно рубить головы "виноватых", можно посыпать пеплом голову, а можно всё проанализировать и устроить в следующем раунде противнику такое, что мало не покажется. Можно убиваться о том, что спасти не удалось, а можно радоваться тому, что спасти удалось. Ранда НЕ преследуют сплошные поражения. В мире ещё достаточно хорошего, достаточно того, что МОЖНО спасти и достаточно того, что он УЖЕ спас (например, Андор спас от Равина и пусть кто попробует сказать иначе, Андор - его родина как бы, Двуречье Перрин спас от троллоков и Белоплащников). Иллианом руководит порядочный человек, там дела идут более-менее. Проблема в Ранде. В том, что он видит всё только с плохой стороны. А правда в том, что когда кажется, что всё плохо, тут же жизнь тебя наказывает тем, что становится ещё хуже. В случае с Рандом дошло до такой степени, что уже от его гнева и отчаяния молоко прокисает, и трава не растёт. Всё говорит: "Задумайся!" Сама природа.

Можете считать это личным мнением, но я считаю, что, конечно, дело не обошлось без кармы и воспитания в Двуречье (недаром об этом размышления Эгвейн), но к подобному негативному взгляду на вещи Ишимаэль изрядно поспособствовал своими разговорами. Гораздо больше, чем превратности судьбы, которые вне всякого сомнения оптимизма тоже не добавили. Эгвейн тоде "заперли в сундук" и избивали, причём сундук тот - в подвалах ББ, и помощи ждать было неоткуда. Конечно, мы ещё не знаем, как сложится дальше её деятельность, но...

[Noal Charin]

Феерия бреда.

Угу. Так я и не скрываю, что это бред .

Каким образом пристрастность или беспристрастность Мин говорит о степени надежности ее оценки действий Кадс и своих собственных? Надо ли напоминать, что она пыталась помочь Кадс? С таким же успехом можно утверждать, что мнение Кадс не более, чем ее мнение. Таким образом мы ни к чему не придем.

Просто когда мы опираемся на мнение какого-либо персонажа, надо брать в расчёт насколько данный персонаж в данном вопросе компетентен, и, исходя из этого, уже решать, насколько можно верить его мнению.
Например, если говорить о Мин, она, безусловно компетентна во всём, что касается чувств Ранда, поскольку чувствует то же, что и он, хотя и несколько приглушённо. Когда же она оценивает действия других, то к её мнению надо относиться с осторожностью, поскольку она далеко не всегда знает что делалось и мотивы этих действий. Особенно осторожно надо относиться к её мнению по поводу действий, предпринимаемых в отношении Ранда.

Спойлер

Например, когда в 48 главе  в PoVе Мин говорится, что Ранд был недоволен, когда Кадсуане применяла в отношении его ЕС, это данные абсолютно надёжные, но вот сделать из PoV Мин вывод, что Кадсуане делала это постоянно и многократно нельзя (тем более, что этого не сказано), поскольку Мин воспринимает любые неудобства, причиняемые Ранду очень болезненно, и для неё даже один такой случай слишком много.

[свернуть]

[Noal Charin]

Вы вините Моридина за его слова, что он определился с выбором, что Колесо должно быть сломано? Сделал ли этот выбор Ранд, за что он сражается? Нет. Так как никто не объяснил, а он не задумывался. Так почему Кадсуанэ учит его плакать и смеяться. Почему смеяться? Почему/зачто плакать? Может быт неправильно поставлена причина или о ней она не знала? Тогда она его лечит не от того, и лечит следствия, а не причину. От этого все ее проблемы...

Проблема в Ранде. В том, что он видит всё только с плохой стороны.

Не могу согласиться ни с Вами, уважаемый ABOCb, ни с тобой, feone.
Проблема, разумеется, в Ранде, но не совсем там, где вы её видите. Проблема в том, что Ранд "оквендийяривается", превращает себя в камень. Причины этого, надеюсь, ясны (похоже, даже с моим непримиримым оппонентом, уважаемым Родриваром Тихерой, мы пришли к согласию): Ранд таким образом защищается от боли и надеется укрепить себя, чтобы выдержать груз ответственности, свалившейся на его плечи. Вот только этот метод даёт, неожиданно для Ранда, побочный эффект: вместе с болью он уничтожает ВСЕ свои чувства, ВСЕ эмоции. Попросту говоря, уничтожает свою душу. Сам. И это страшно и опасно для всего мира.
На хрена вообще Ранд взвалил на себя этот груз, ведь мог бы послать всех подальше и забиться в какой-нибудь угол? Просто потому, что у парня есть совесть, есть чувство ответственности перед миром, а основано это на том, что этот мир ему небезразличен, есть важные для него ценности в этом мире, есть люди, которые ему дороги. Точнее говоря, БЫЛИ.
Теперь же у Ранда почти ничего из этого не осталось, ему безразлично почти всё, ему не за что бороться, и поэтому ему НАПЛЕВАТЬ на судьбу мира. Из чувств у него остались только очень слабые отблески дружбы (ему уже наплевать на самых близких и надёжных друзей - Лана, Мэта, Перрина), остатки привязанности и доверия к Найнив, угасающая любовь к своим трём женщинам, и,

Спойлер

как выясняется в дальнейшем, чувства к отцу, Тэму.

[свернуть]

И ещё гнев, и это единственное его чувство на данный момент, которое даёт ему силы продолжать борьбу за спасение мира. Но и гнев - тоже эмоция, и тоже гаснет, поэтому он подпитывает, кормит его ненавистью, которую сам в себе разжигает.
Окаменение Ранда стремительно прогрессирует, и, если не разбить его каменный панцирь в самое ближайшее время, то и последние оставшиеся у него чувства умрут, и всё, ему уже незачем и не за что будет бороться, и тогда он попросту уничтожит мир.
Это окаменение Ранда, по мере его нарастания, хорошо чувствуют две близкие к нему женщины - Мин и Найнив, они понимают, что это плохо для самого Ранда, но не очень осознают связанную с этим опасность для всего мира, и, главное, не знают, как с этим бороться.
В полной же мере опасность понимают только ещё две женщины - Кадсуане и Сорилея, причём поняли они это довольно давно, ещё в ПК (именно тогда они заключили водный обет), ещё тогда они поставили себе задачу "научить Ранда плакать и смеяться", то есть, сохранить чувства Ранда, сохранить его душу. До 23 главы ГБ они пытались решить эту проблему "терапевтическим" путём, основную работу на себя взяла Кадсуане. Необходимое предварительное условие для решения это задачи - завоевание доверия Ранда, над чем Кадсуане и работала, и, на мой взгляд, действовала практически безошибочно, и до определённого этапа достигала существенных результатов. Но паранойя Ранда прогрессировала слишком стремительно, а вмешавшеяся иррациональнай сила окончательно похоронила недежды на "терапевтический" способ решения проблемы Ранда.
В 31 главе Кадсуане, похоже, решается на "хирургический" путь. Что будет дальше - посмотрим.

[Zakm]

Как же мне нравится терминология кадсуанефилов!
Практически в каждом втором сообщении у них фигурирует

завоевание доверия Ранда

Обратите внимание, Кац воюет с Рандом за его доверие! То есть пытается добиться его силой!
Ну и проигрывает, естественно.

[Noal Charin]

Обратите внимание, Кац воюет с Рандом за его доверие! То есть пытается добиться его силой!
Ну и проигрывает, естественно.

Чего к словам-то придираться, да ещё делать из них глубокомысленные выводы? Я так понимаю, что других возражений нет ? Если так, то можно решить эту единственную проблему заменой слова: борется, работает, добивается и т.п.

[Zakm]

   Чего к словам-то придираться, да ещё делать из них глубокомысленные выводы? Я так понимаю, что других возражений нет ? Если так, то можно решить эту единственную проблему заменой слова: борется, работает, добивается и т.п.

Возражений масса, да времени жалко.
Бисер - не мой любимый легкоатлетический снаряд.
А слово соответствующее употребляют ничтоже сумняшеся именно кадсуанефилы, никто их за язык и пальцы не тянет... Подсознание - тонкая штука!

[Шарин Налхара]

Упражнения с бисером и грязью, а также прочие дуэли на грани переходов на личности между кадсуанефилами и кадсуанефобами прошу не устраивать. По крайней мере здесь. Идите в таверну Три Пескаря и устраивайте себе там общение с "приглашенными звездами".

[feone]

Не могу согласиться ни с Вами, уважаемый ABOCb, ни с тобой, feone. Проблема, разумеется, в Ранде, но не совсем там, где вы её видите. Проблема в том, что Ранд "оквендийяривается", превращает себя в камень.

Я только не понимаю, при чём тут несогласие?
Я полностью согласна с тем, что Вы написали, только это никак не противоречит тому, что написала я. Просто я попыталась найти ответ на то, ПОЧЕМУ в числе прочих причин с Рандом происходит то, о чём Вы только что сказали.

[Тереза]

По-моему, ясно видно, что для женщин из Фар Мэддинга "мальчик" - это обычное обращение к любому мужчине.
Та же Верин тоже называет Ранда "мальчиком" в своих мыслях:

с этим не берусь спорить. Может вспомним, к чему ещё привыкли женщины из Фар Мэддинга? Собственность в семьe принадлежит жене и она единолично всем распоряжается, муж права голоса не имеет, для того чтобы муж своё место не забывал его рекомендуется регулярно пороть...
Я, честно говоря, упустила, откуда родом Кадсуане, спасибо за подсказку.
По-моему абсолютно непринципиально,почему она относится к ВД как к туповатому недорослю - в силу воспитания (потому как впитала с молоком матери такое отношение ко всем мужчинам вообще) или в силу характера и возраста, я думаю, что всё вместе - к женщинам она тоже не больно много уважения высказывает.