План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Удар Кадсуане ошеломил Ранда. Он начинает оправдываться, расконцетрирован и полностью позабыл об опасности.

Опять за рыбу деньги? С чего Вы решили, что Ранд ошеломлён? Написано же, что он спокоен.
А об опасности он позабыл несколько раньше, когда нарушил диспозицию, ему же было сказано: прикрывать мечом, а он стал швырять ПО, раскрыв тем самым своё инкогнито, забыв о Тораме за спиной. Ладно хоть Торам не ударил его в спину, а просто сбежал. Так кто разрушил круговую оборону? Кадсуане или всё-таки сам Ранд?

[Noal Charin]

В книге полно фактов, опровергающих эту высосанную из пальца и базирующуюся лишь на каких-то домыслах о замыслах автора теорию. просто Вы их по своему обыкновению не желаете видеть

Вы же серьёзный человек, lionel,  так приведите эти факты вместо того, чтобы кидаться общими декларациями.
Объясняю ещё раз свою позицию: я не готов встать под знамёна AndreyZ, но после 31 главы не могу отвергать его мнение "с порога".

[lionel]

Потому что Фейн напал со спины. Потому что Фейну не нужно видеть Ранда, чтобы понять его местонахождение, в отличие от Ранда. Фейн же бывшая Гончая, он Ранда чувствует. Так что утверждать, что кабы не болтал с Кадсуане, Ранды увидел бы Фейна и избежал ранения, по меньшей мере глупо.

Фейн напал со спины, потому что все стоят и глядят друг на друга, забыв об опасности.
А глупо утверждать, что Фейн может в любой момент достать Ранда. Что же он этого больше никогда не смог сделать? Лишь только тогда, когда во время кровавого безумия бойкая старушенция вздумала Дракону по морде надавать?

[Шарин Налхара]

Фейн напал со спины, потому что все стоят и глядят друг на друга, забыв об опасности.
А глупо утверждать, что Фейн может в любой момент достать Ранда. Что же он этого больше никогда не смог сделать? Лишь только тогда, когда во время кровавого безумия бойкая старушенция вздумала Дракону по морде надавать?

Ждал, пока Ранд отвлечется. А он бы отвлекся, так или иначе. На Мин. На Дарлина. На кого или что угодно. К тому же, не забывайте - Фейн Ранда ненавидит, но и боится. Можно привести с десяток ситуаций, когда поступки Мин были абсолютно равнозначны поступку Кадсуане в данной ситуации - она помешала чему-то, из-за чего у Ранда возникли неприятности разного характера.
К тому же, Фейн слинял из шатра еще до появления тумана. А уж то, что нашел Ранда он в тумане именно в тот момент, когда он говорил с Кадсуане - воля автора. Не будь рядом Кадсуане, которую Фейн тоже опасается, как и любую Айз Седай, Фейн напал бы и раньше, возможно. Тут исключительно стечение обстоятельств.

[Noal Charin]

Как же, как же, помним. Вы и переводам не доверяете, если они не в правильном свете раскрывают деятельность Кадсуане

С каких это пор стремление разобраться в Саге стало считаться греховным ? Мне всегда казалось, что Форум возник именно из-за желания лучше понять Сагу.
И так ли уж всегда я был неправ в своих сомнениях в абсолютной точности перевода?
   Что же касается спойлеров (если Вы не поняли, я почти цитировал "Ширли-Мырли"), то, зачастую, они противоречат друг другу и не передают всех нюансов.

[lionel]

С чего Вы решили, что Ранд ошеломлён? Написано же, что он спокоен.
А об опасности он позабыл несколько раньше, когда нарушил диспозицию, ему же было сказано: прикрывать мечом, а он стал швырять ПО, раскрыв тем самым своё инкогнито, забыв о Тораме за спиной. Ладно хоть Торам не ударил его в спину, а просто сбежал. Так кто разрушил круговую оборону? Кадсуане или всё-таки сам Ранд?

То, что Ранд выглядел внешне спокойным, не значит, что он таковым был. Читайте эпизод еще раз, внимательней: парень стоит и не ожидает подвоха. К нему подходит спокойненько так Кадсуане и со всей силы бьет по физиономии. Да так, что у здоровенного детины голова дернулась. (Попутно большой привет Вашим теориям о том, что до встречи с Кадсуане Ранд совсем не умел контролировать свой гнев )
Ранд моментально перестал удерживать Силу и забыл об опасности. Начинает что-то лопотать в свое оправдание...
О поступке Ранда. Да, выдал свое инкогнито и подставился в какой-то мере под удар. Но до фирменной Кадсуановской пощечины ситуация еще далека от критичной: несколько АС и Дракон Возрожденный вместе вполне могут себя защитить.

Вы же серьёзный человек, lionel,  так приведите эти факты вместо того, чтобы кидаться общими декларациями.

Ноу коментс, факты уже неоднократно приводились, например, Родриваром Тихерой. Ждем полного перевода.

[Шарин Налхара]

Как можно напасть со спины при круговой обороне?

Во-первых, Ранд начал первым, выдал себя - и всё полетело к чертям. Сбежал Торам, и тут же Дарлин бросился на защиту Каралайн, испугавшись Ранда - всё, уже никого круговая оборона не интересует, все смотрят на Ранда, "Томаса Траканда", который оказался Драконом Возрожденным. Не забывайте, помимо Ранда и Кадсуане, там были еще Самитзу и Нианде. Эти-то две куда смотрели, м?
Вину за этот эпизод нельзя возложить на Кадсуане. Либо сразу на всех в равной мере - проворонили, и на Ранда в первую очередь, ибо он сам был причиной; либо ни на кого.

[lionel]

Ждал, пока Ранд отвлечется. А он бы отвлекся, так или иначе. На Мин. На Дарлина. На кого или что угодно. К тому же, не забывайте - Фейн Ранда ненавидит, но и боится. Можно привести с десяток ситуаций, когда поступки Мин были абсолютно равнозначны поступку Кадсуане в данной ситуации - она помешала чему-то, из-за чего у Ранда возникли неприятности разного характера.
К тому же, Фейн слинял из шатра еще до появления тумана. А уж то, что нашел Ранда он в тумане именно в тот момент, когда он говорил с Кадсуане - воля автора.

Если бы да кабы... Может бы отвлекся, а может и нет. А так имеем четко и недвусмысленно выраженную волю автора: в горячке и безумии боя Кадсуане вздумала устроить разборки в результате чего Возрожденный Дракон смертельно ранен. Точка.

[Laenare]

Понимают-то они меньше, хотя и ближе к Ранду, что лишний раз говорит об уме Кадсуане, о том, что даже в условиях нехватки информации она способна правильно проанализировать ситуацию и принять правильное решение.

Интересно, сколько раз надо приводить одну и ту же цитату, чтобы Вы смогли оценить степень "правильности" решений Кадсуане
37-я глава

Спойлер

"Cadsuane held me in a box, Min," he said very softly. His face was clasped in shadow, but as he turned toward her, his eyes reflected the light from the open gateway. Orange and red. There was an edge of anger to his tone. / shouldn't have mentioned Cadsuane, she realized. The woman's name was one of the few things that could still get emotion out of him.
"A box, Min," Rand whispered. "Though Cadsuane's box had walls that were invisible, it was as binding as any that ever held me. Her tongue was far more painful a rod than any that was taken to my skin. I see that now."

- Кадсуане держала меня в сундуке, Мин, - сказал он очень мягко. Лицо его терялось в тени, но, когда он повернулся к ней, глаза отражали свет открытых Врат. Оранжевый и красный. Его голос был на грани гнева. "Не стоило упоминать имя Кадсуане, - поняла она. – Имя этой женщины было одним из немногих вещей, все еще способных вызвать у него эмоции."
- В сундуке, Мин, - прошептал Ранд. – Хоть стен сундука Кадсуане и не видно, он такой же как и тот, в котором меня когда-то держали. [Ее язык] Ее слова были намного больнее любого удара кнутом по моей коже. Теперь я это вижу.

"She has plans," Nynaeve said. "If there's one thing we can count on with that woman, it's that she's scheming. We just have to convince her to let us in on it."
"And if she won't?" Min asked.
"She will," Nynaeve said, looking at the place where Rand's gateway had split the rug. "Once we tell her about tonight, she will. I dislike the woman, and I suspect she returns the emotion, but neither of us can handle Rand alone." She pursed her lips. "I worry we won't be able to handle him together. Let's go."
Min followed. "Handle" Rand? That was another problem. Nynaeve and Cadsuane were both so concerned with handling that they failed to see that it might be best to help him instead. Nynaeve cared for Rand, but she saw him as a problem to be fixed, rather than a man in need.

- У нее есть план, - сказала Найнив. – Единственное, на что мы можем рассчитывать с этой женщиной, так это на ее интриги. Мы просто должны убедить ее позволить нам присоединиться.
- А если она откажет? – спросила Мин.
- Она позволит, - произнесла Найнив, глядя на место, где Врата Ранда разорвали узор. – Когда мы расскажем о сегодняшней ночи, она позволит. Мне не нравится эта женщина и, подозреваю, она относится ко мне также, но никто из нас не может направлять/управлять Рандом в одиночку. – Она поджала губы. – Боюсь, что мы не сможем управлять им и вместе. Идем.
Мин последовала за ней. "Управлять" Рандом? Еще одна проблема. Найнив и Кадсуане были слишком озабоченны направлением и не видели, что было бы наилучшим вариантом помочь ему иначе. Найнив заботилась о Ранде, но видела/воспринимала его только как проблему, которую надо решить, а не как человека, нуждающегося в помощи.

[свернуть]

То есть, все действия Кадсуане были настолько хороши, что иначе как "сундук" Ранд их охарактеризовать их не может.
48-я глава

Спойлер

"This is what we all get," Min said, "for assuming we can make him do what we want."

- Вот что мы все получили, - сказала Мин, - полагая, что можем сделать из него то, что хочется нам.

[свернуть]

Если Кадсуане смогла просчитать всю последовавшую за этим цепочку событий, то она, а не Бела, аватар Создателя.

Кстати это разве Кадс придумала вызвать Тэма?

Она.

Спойлер

Собственно, посвятить Найнив и Мин в свой план Кадсуане согласилась (и то со скрипом) только после того, как те найдут для нее армию Перрина.
Еще один шикарный момент. По просьбе Найнив Ранд, благодаря та'веренской связи, Перрина нашел. При этом он прекрасно осознавал, что за ее интересом кроется какой-то подвох. Т.е. Найнив ради Плана Ранду врет. Параноя? Какая такая параноя?

[свернуть]

[lionel]

Во-первых, Ранд начал первым, выдал себя - и всё полетело к чертям.

Выдал и с этим не поспоришь. Но я его за это только уважаю - Ранд не только о судьбе мира думает, но и конкретного незнакомого человека спасти хочет. Кстати, это победа именно ТАКОГО Дракона по мнению Кадсуане станет для мира горше победы Темного?

[Шарин Налхара]

А так имеем четко и недвусмысленно выраженную волю автора: в горячке и безумии боя Кадсуане взбумала устроить разборки в результате чего Возрожденный Дракон смертельно ранен. Точка.

Эм... Это воля автора здесь только в том, что Дракон был ранен Фейном. А то, что "разборки" послужили причиной ранения - это уже персонально ваши домыслы. Лично я вижу, что посреди смертоносного тумана Ранд не удержался и в присутствии тех, кому открывать свое инкогнито был не должен, раскрылся, отчего началась сумятица, в результате которой он и был ранен. И причиной сумятицы послужила отнюдь не Кадсуане.

Что не отменяет её вины в событиях, последовавших в НС и ГБ.

[Шарин Налхара]

Кстати, это победа именно ТАКОГО Дракона по мнению Кадсуане станет для мира горше победы Темного?

Нет. Ты сам это прекрасно знаешь. В ТОТ момент Ранд был еще нормальным. Всё началось после его пленения посольством Элайды, а окончательным переломом в его сознании стало его попадание в ошейник Семираг. Если ты дочитал ГБ до конца, то понял, ЧЕГО боялась Кадсуане. Боялась справедливо, только вот методы и мм... побуждения были неверные.

[Noal Charin]

Кадсуанэ ее разрушила, сбежал Торам сомкнули ряды пошли дальше молча, воспитание можно заняться и поже.

...надцатый раз объясняю.
Вы что, Кадсуане совсем уж за идиотку считаете? Не занималась она воспитанием Ранда.
Кадсуане пыталась прекратить истерику Ранда. Да, ошиблась, у Ранда не было истерики, но на её месте ошибся бы любой, кроме Мин. Реакция Ранда показывает, что именно так он и понял действия Кадсуане.
  Исходя из своего (да, ошибочного) понимания ситуации, она действовала совершенно чётко. Прежде всего устранить главную опасность (а по сравнению с истерикой Ранда всё остальное фигня). Вывод Ранда из истерики Кадсуане выполняет тоже чётко: резко остановить, и сразу же переключить внимание с объекта истерики на что-то другое. 

[lionel]

Это воля автора здесь только в том, что Дракон был ранен Фейном.

Не знаю как для кого, но для меня воля автора - это весь текст его книги .

Лично я вижу, что посреди смертоносного тумана Ранд не удержался и в присутствии тех, кому открывать свое инкогнито был не должен, раскрылся, отчего началась сумятица, в результате которой он и был ранен. И причиной сумятицы послужила отнюдь не Кадсуане.

Палиатив. Лучше уж согласиться с Ноалом Чарином в том, что в своем ранении виноват только Ранд и никто другой: если бы он не приперся к мятежникам, никакого ранения не было бы . Даже Падан Фейн и Темный ни в чем не виноваты, а виноват лишь супертаверен.

[lionel]

Кстати, в порядке технического оффтопа: Шарин и Ноал, вы цитируете сообщение от пользователя Авось, но я почему-то это сообщение не вижу и по ссылке на него перейти не могу . Что бы это значило?