План Кадсуане Айз Седай

[Gavial]

В сотый раз. Гарантировать могло ТОЛЬКО уничтожение ВСЕХ имевшихся таких артефактов и ВСЕХ, кто научился их делать. Сами понимаете, что это - невыполнимо. ЛЮБОЙ сейф в потенциале может быть взломан.

Но зачем и вправду облегчать противнику задачу? Я же не утверждаю, что плетение для охраны Калландора обязательно сработало бы и в этом случае. Зато, повторю еще раз, сузило бы круг подозреваемых.

[Rubanok]

Элайда - не дура, а сумасшедшая. Просто её безумие вписывалось в социальную желательность ББ определённого периода, а потому было незаметно даже для Моргейз.

К тому же, я уже писала: с человеком с характером Кадсуане вполне можно иметь дело, а с такой - как Элайда - нет. Жизненный опыт, извините. И вообще: перечитайте внимательнее то, что я написала в предыдущем посте.

По-хорошему прошу драку не раздувать.

Она свихнулась совсем недавно, а до того была просто дурой.

Кто ж спорит, что дело можно иметь? Но это как-то меняет факт, что она дура? Дурак дураку рознь Ржунимагу! :2funny: Если ко мне в транспорте начнет приставать пенсионерка с активной жизненной позицией я постараюсь от этой озабоченной держатся подальше  :2funny:

Угроза реалом, коллега?

ЛЮБОЙ сейф в потенциале может быть взломан.

Так то ПОТЕНЦИАЛЬНО, а в случае с Кадс РЕАЛЬНО. Разница на лицо.

[Gavial]

А я разве с этим спорю? Я утверждаю не более того, что в общении с Рандом Кадсуане не может действовать привычным для себя образом, и прекрасно это понимает. Поэтому она ищет другие подходы, где-то, насколько необходимо и возможно, смиряя свой нрав.

А вот с этим поспорю. Главная ошибка Кадсуане, как я уже писал в том, что с Рандом она обходится так же как и с остальными, кто по ее мнению в чем то ей уступает. Каждым своим словом, поступком, интонацией она демонстрирует свое превосходство, показывает, что какой то там Дракон - всего лиш мальчишка по сравнению с настоящей Айз Седай.

Кадс конечно можно понять. В течении очень долгого времени она действительно не втречала достойных оппонентов и теперь ей просто необходимо чувствовать превосходсво. С той же Сорилеей ей ИМХО проще потому, что она чувствует свое превосходство хотя бы в владении Единой Силой. А тут - Ранд. Не уступае ей ни в уме, ни в силе воли. Об уровне Силы или располагаемой власти и говорить не приходится. Казалось бы возраст и, как следствие  жизненный опыт - слабое место, но и здесь он в некоторых вопросах показывает себя на равных с Кадс (когда использует память прошлой жизни по назначению).

Вот и пытается Кадс изо всех сил сохранить свои позиции.Причем по привычке давит своим старым авторитетом, вместо того что бы создавать новый.    

[Noal Charin]

Интересно, сколько раз надо приводить одну и ту же цитату, чтобы Вы смогли оценить степень "правильности" решений Кадсуане

Я Вас понимаю, тема настолько животрепещущая, что очень трудно дождаться перевода. Видит Свет, я держался, сколько мог, но раз уж Вы меня в это дело втягиваете (это не упрёк Вам, это отмазка для меня . Ну и, разумеется, спасибо за перевод)... Только хочу заранее оговориться, что после полного перевода могут появиться новые данные, могущие изменить моё мнение.

Спойлер

Разговор Ранда с Найнив.
Обратите внимание на последнюю маленькую фразу (дьявол, как известно, в деталях): "Теперь я это вижу". Т.е. раньше Ранд так не думал (что подтверждается, в частности, его PoV в главе 1). Так когда же он ошибался? Раньше, когда Ранд был относительно нынешнего состояния более-менее нормален, или сейчас, когда "Имя <Кадсуане> было одним из немногих вещей, все еще способных вызвать у него эмоции"? Мне представляется, что ответ очевиден.
Ранд сам разжигает в себе ненависть к Кадсуане, вспоминая и сочиняя все её существующие и выдуманные "прегрешения". Причин у него для этого, по крайней мере, две.
Первую указала Найнив: у Ранда почти не осталось эмоций, самая сильная - гнев, и только гнев даёт ещё Ранду силы идти к победе в ТГД. Гаснущая любовь ему в этом деле уже не помощник. Угаснет гнев, и победа в ТГД ему уже будет не нужна. Вот Ранд и подпитывает свой гнев ненавистью, а наиболее подходящий объект для его ненависти - Кадсуане.
Вторую в своё время указала feone (лень искать цитату, поэтому изложу своими словами, тем более, что эту идею она "сняла у меня с языка"): Ранд не чувствует себя безгрешным в эпизоде с собственноручным причинением страданий Мин в 22 главе, он должен успокоить свою совесть, поэтому ему надо переложить свою вину на кого-то другого. Семираг для этого не годится, она уже "больше, чем мертва", невозможно ненавидеть несуществующую Семираг, поэтому вина  (и вместе с ней ненависть) перекладывается на Кадсуане.
Разговор Найнив и Мин.
Прошу не расценивать дальнейшие мои слова как неуважение к Найнив и Мин. Мне нравятся обе, Найнив - больше.
Наконец-то, хвала Свету, до этих двух куриц дошло, после наглядного урока, что спасать надо не только Ранда, но и весь мир. Наконец-то до них дошло, что сами они не справятся, и нужно бежать к Кадсуане. До этого же каждая из них хлопала крыльями, в одиночку пытаясь защитить Ранда от всех реальных и мнимых опасностей. Каждая, из своих соображений, считала, что это может и должна сделать только она. Слава Создателю, наконец-то до них дошло, что надо не соперничать, а объединяться с Кадсуане в борьбе за Ранда.
  По поводу управлять/направлять/изменять.
Тут прослеживается различный подход трёх вышеупомянутых женщин к Ранду.
Найнив, как почти любая женщина мира КВ (как, впрочем, и нашего мира) искренне считает, что мужчин надо направлять для их же блага. Особенно Ранда, которого она знает с детства. Более того, она же была Мудрой в его деревне и полагает, что лучше всех знает его и что ему нужно.
Мин настолько растворилась в своей любви к Ранду, что для неё он почти идеал. Её инстинктивная позиция: "Ранд только мой, не  смейте его трогать". Как она сумеет ужиться с Илейн и Авиендой - не знаю.
Другими словами, у Найнив/Мин чисто женская ревность: Ранд мой и только мой, выраженная, естественно, в разной форме.
Кадсуане гораздо старше, опытнее и мудрее. Поэтому понимает, что Ранда направлять бесполезно, а то и вредно. Максимум, что она может сделать - это заставить его самого работать над собой, и это единственный путь к его воспитанию и совершенствованию. При этом она не претендует на монополию влияния на Ранда, как, например, та же Морейн, а напротив, старается привлечь к своей работе и Мин, и Найнив (про Мин в тексте сказано прямо), я уже не говорю о ХМ.

[свернуть]

Если Кадсуане смогла просчитать всю последовавшую за этим цепочку событий, то она, а не Бела, аватар Создателя.

А если выяснится, что всё-таки смогла, Вы признаете это публично?

[Noal Charin]

Мы ведь уже вроде определились чего хотят Кадсуане и Сорилея, разве нет?

Наполовину. Насчёт целей Сорилеи и вообще ХМ полностью с Вами согласен (ведь можем найти консенсус, если захотим!). Согласен и с тем, что у Кадсуане и Сорилеи цели разные (заметьте, опять Кадсуане оказалась права). А вот насчёт целей Кадсуане консенсуса пока нет.

Кадс прямым текстом заявила, что то что она для Ранда делает пойдет в первую очередь на пользу ему, а не кому-нибудь другому (ББ, миру и т.д.). Т.е. для нее Ранд должен быть первичен, а мир во всем мире вторичен.

Не совсем так.

То, что я буду делать, пойдет на пользу тебе – не мне, не Белой Башне, а только тебе.

То есть:
1) Приоритет интересов Ранда выше интересов Кадсуане и ББ. Про мир не сказано ничего.
2) Всё что будет сделано Кадсуане, пойдёт на пользу Ранду. Естественная оговорка: так как эту пользу понимает Кадсуане. Но это также означает, что Кадсуане не может предпринимать никаких действий, если она хотя бы допускает возможность, что они могут принести вред Ранду.
(Не могу удержаться от замечания в скобках: кое в чём это обещание сильнее, чем клятва Морейн, данная Ранду. ЕМНИП, Морейн НЕ обещала, что не причинит Ранду вреда, как и не давала обещания ставить интересы Ранда выше интересов ББ. Она обещала только подчиняться ему и не манипулировать им. Впрочем, я не об этом. Хотя...)
Из этого НЕ получается вывод, что "для нее Ранд должен быть первичен, а мир во всем мире вторичен".
У меня вырисовывается такая картинка: для Кадсуане первична всё-таки судьба мира. Не зря же она пообещала себе дожить до ПБ, уж, наверное, не для того, чтобы наблюдать за ней с балкона.
Далее. Кадсуане читала пророчества и знает, что ключ к победе в ПБ - Возрождённый Дракон. И, после встречи с Рандом и "проверки его на вшивость", решает "поставить на Ранда". С этого момента подготовка Ранда к ПБ становится её главным приоритетом, как необходимое условие победы над Тенью. Причём уверенность Кадсуане в том, что ключевое звено это Ранд, настолько велика, что она связывает себя вышеупомянутым обязательством.

Ни Кадс ни Сорелии Ранд не дорог как человек.

Из обещания Кадсуане как раз и следует, что для неё приоритетен Ранд-человек, что никак не противоречит её высшей цели - спасению мира, поскольку, в её понимании (правильном понимании, в чём мы чем дальше, тем больше убеждаемся), только сильный Ранд, только Ранд-человек сможет исполнить свою миссию ВД.
А дальше идёт естественный процесс: чем больше душевных сил Кадсуане вкладывает в Ранда, тем дороже он становится ей.
 Ответы на остальные вопросы, как мне кажется, я дал в предыдущем посте.

[Noal Charin]

Главная ошибка Кадсуане, как я уже писал в том, что с Рандом она обходится так же как и с остальными, кто по ее мнению в чем то ей уступает. Каждым своим словом, поступком, интонацией она демонстрирует свое превосходство, показывает, что какой то там Дракон - всего лиш мальчишка по сравнению с настоящей Айз Седай.

Что ж тут сделаешь, если Вы так видите Кадсуане? Разве что предложить ответить на пару вопросов:
1. Почему Кадсуане (в отличие от той же Морейн) не диктует Ранду планов его действий (типа воевать с Иллианом, не посылать зерно в Кайриэн, на выводить Айил за Драконову Стену и т.д.)?
2. Почему не возражает против его намерения очистить саидин, заключить мир с Шончан и т.п., а, наоборот, всячески помогает ему в выполнении его планов?
Как это согласуется с Вашим видением?

[Шарин Налхара]

То, что я буду делать, пойдет на пользу тебе – не мне, не Белой Башне, а только тебе.

Но это также означает, что Кадсуане не может предпринимать никаких действий, если она хотя бы допускает возможность, что они могут принести вред Ранду. (Не могу удержаться от замечания в скобках: кое в чём это обещание сильнее, чем клятва Морейн, данная Ранду. ЕМНИП, Морейн НЕ обещала, что не причинит Ранду вреда, как и не давала обещания ставить интересы Ранда выше интересов ББ. Она обещала только подчиняться ему и не манипулировать им. Впрочем, я не об этом. Хотя...)

И каким боком вышесказанное тобой вытекает из клятвы Кадсуане? Если Кадсуане искренне будет считать, что отрезать Ранду ногу будет ему только на пользу, это будет пользой? Вот к примеру Элайда. Она хотела запереть Ранда в Башне, чтобы он не натворил чего-нить и дожил до ТГ И искренне верила, что это всем на пользу. Что Дракон таким макаром будет жив, здоров, научится хорошим манерам (вспоминаем "сны" Элайды о стоящим в углу на коленях Ранде, готовом подчиняться по первому слову) и так далее. Слова Айз Седай - всего лишь слова, и несут они только тот смысл, который в них вкладывает сама сестра, а не тот, кто слова слышит.

ЗЫ: в клятве НЕ говорится, что она не причинит ему вреда. Там говорится, что она причинит ему пользу. О вреде - ни слова.

[Noal Charin]

Если Кадсуане искренне будет считать, что отрезать Ранду ногу будет ему только на пользу, это будет пользой?

Если отрезать ногу -  это единственный способ спасти Ранду жизнь, то да.

Вот к примеру Элайда. Она хотела запереть Ранда в Башне, чтобы он не натворил чего-нить и дожил до ТГ   И искренне верила, что это всем на пользу

А Элайда вообще о Ранде-человеке не думала, её интересы - победа в ТГ, собственный престиж, престиж ББ (даже не знаю, в каком порядке расставить). Или ты всерьёз полагаешь, что пребывание в сундуке Элайда считала полезным для Ранда?

Слова Айз Седай - всего лишь слова, и несут они только тот смысл, который в них вкладывает сама сестра, а не тот, кто слова слышит.

Это бесспорно, вот только далеко не все слова можно извратить как угодно, да при этом ещё убедить себя в том, что это правда.

ЗЫ: в клятве НЕ говорится, что она не причинит ему вреда. Там говорится, что она причинит ему пользу.

Польза и вред - прямые антонимы, поэтому однозначная логика: действовать только на пользу, значит не причинять вреда.

[Шарин Налхара]

А Элайда вообще о Ранде-человеке не думала, её интересы - победа в ТГ, собственный престиж, престиж ББ (даже не знаю, в каком порядке расставить). Или ты всерьёз полагаешь, что пребывание в сундуке Элайда считала полезным для Ранда?

Естественно! Научится хорошим манерам, станет смирным и послушным!
Только не говорите мне, что Кадсуане думает о Ранде-человеке, а не о Ранде-Драконе. Плакать и смеяться он должен научиться не чтобы ему хорошо было, а чтобы остальным плохо не было. Короче, пророчества и политика. И если Найнив и Мин в этом вопросе смотрят именно местячково - заботятся о Ранде, то Кадсуане заботит благо для мира. Ах да, ну и польза для Ранда тоже, естественно.

Если отрезать ногу -  это единственный способ спасти Ранду жизнь, то да.

Ну а если Ранд будет очень быстро бегать от Кадсуане и так далее, и она посчитает, что лучше сделать его инвалидом, чем следить, чтобы он не попадал в жуДкие неприятности? Ладно, утрирую. Но вы, думаю, меня поняли.

Польза и вред - прямые антонимы, поэтому однозначная логика: действовать только на пользу, значит не причинять вреда.

Правда? Покажите мне в словах Кадсуане слово "ТОЛЬКО". Действие на пользу не означает полное недействие во вред. Чиновник, работающий на пользу государства, может попутно класть себе в карман, что будет государству во вред. Но пользы от его работы это не отменит.

Спойлер

Это я вам как Айз Седай в Белой Башне говорю.

[свернуть]

ЗЫ: я ни в коей мере не утверждаю, что Кадсуане действует на самом деле в исключительно своих личных интересах. Просто она действует в соответствии со СВОИМИ ЛИЧНЫМИ взглядами на то, как всё должно быть в мире для победы Ранда в Тармон Гайдон. Вот и всё.
ЗЗЫ: Элайда действовала по тем же мотивам. Но она дура, поэтому не в счет.

[ASDDEAD]

Спойлер

При этом она не претендует на монополию влияния на Ранда, как, например, та же Морейн, а напротив, старается привлечь к своей работе и Мин, и Найнив (про Мин в тексте сказано прямо), я уже не говорю о ХМ.

смешно. то-то она и ХМ обрадовались когда те пришли к ним под крылышко. Так обрадовались, что чуть не выгнали. Оставили на правах "молчи в тряпочку, говори когда скажу и делай что скажу" До этого не помню даже мыслей о том что бы скооперироваться в своих усилиях с Мин или Найнив. И с чего те взяли, что именно Кадсуне вылечит Ранда? Потом правдва осознали свою ошибку да поздно уже стало.

[свернуть]

[Шарин Налхара]

Спойлер

До этого не помню даже мыслей о том что бы скооперироваться в своих усилиях с Мин или Найнив

[свернуть]

Спойлер

Кадсуане пыталась выйти на контакт с Мин, еще в Перекрестках Сумерек она это упоминает. Но делала она это в своем стиле, поэтому Мин, и так к Кадсуане особо доверия не испытывавшая и упрямая, как ал'Тор, на контакт не пошла. Кадсуане удалось вытянуть из неё крайне мало, да и то явно она рыла не в ту сторону.

[свернуть]

[ASDDEAD]

Шарин Налхара благодарю за напоминание.
Тем немение, она этого как то слишком тихо, ненавязчиво и ненастойчиво хотела

[Laenare]

Т.е. раньше Ранд так не думал (что подтверждается, в частности, его PoV в главе 1)

Он вздохнул, подавляя раздражение. Он сам попросил ее стать его советницей и согласился на все ее условия. Мин сказала, что он должен научиться у Кадсуане чему-то важному – это было в другом ее видении – и, говоря начистоту, он мог признать, что ее советы неоднократно оказывались полезными. Это стоило ее претензий на уважение.

Все, что есть в 1-ой главе, относится только к деятельности Кадсуане как советчицы. О воздействии ее на личность Ранда нет ничего.

Ранд сам разжигает в себе ненависть к Кадсуане

Где Вы увидели разжигание? Есть накопившийся негатив от действий Кадсуане. Мыслей "и церковь в прошлом веке тоже она" не было.

у Ранда почти не осталось эмоций, самая сильная - гнев, и только гнев даёт ещё Ранду силы идти к победе в ТГД.

Ранд уничтожает в себе все эмоции, чтобы на них не опираться вообще. О какой специальной подпитке ненавистью может быть речь?

Ранд не чувствует себя безгрешным в эпизоде с собственноручным причинением страданий Мин в 22 главе, он должен успокоить свою совесть, поэтому ему надо переложить свою вину на кого-то другого. Семираг для этого не годится, она уже "больше, чем мертва", невозможно ненавидеть несуществующую Семираг, поэтому вина  (и вместе с ней ненависть) перекладывается на Кадсуане.

Я что-то пропустила? Приведите, пожалуйста, цитату, где есть перекладывание вины. Даже в эпизоде с неубиенным Тэмом и близко нет таких мыслей:

Спойлер

Oh, Light, Rand thought with terror, shock and rage. I am doing it again. I am a monster.

"О Свет, - думал Ранд в ужасе и гневе, - Я снова это делаю. Я чудовище"

He had nearly killed his father. He hadn't been forced to by Semi-rhage, or by Lews Therin's influence. No excuses. No argument. He, Rand al'Thor, had tried to kill his own father. He'd drawn in the Power, made the weaves and nearly released them.

Он был близок к тому, чтобы убить своего отца. Он не был под принуждением Семираг или под влиянием Льюса Терина. Нет оправданий. Нет причин. Он, Ранд Ал'Тор, пытался убить собственного отца. Он обратился к Силе, соткал плетения и почти отпустил их.

[свернуть]

Мин настолько растворилась в своей любви к Ранду, что для неё он почти идеал. Её инстинктивная позиция: "Ранд только мой, не  смейте его трогать".

Ну да, а не сотрудничать с Кадсуане она решила от скудоумия своего (в ПС). Мин лучше кого бы то ни было понимает, что Ранд не желает, чтобы его переделывали под чье-либо представление о нем.

Кадсуане гораздо старше, опытнее и мудрее. Поэтому понимает, что Ранда направлять бесполезно, а то и вредно.

Вы правда не читали 31-ю главу? Если Вы отрицаете факт, что Кадсуане пытается

Направлять ал'Тора

то не вижу смысла в дискуссии как таковой.

При этом она не претендует на монополию влияния на Ранда, как, например, та же Морейн

Если Кадсуане все делала правильно, с ювелирной точностью, почему плоды ее трудов у Ранда вызывают отторжение? Все могут ошибаться, да. Но провести рядом с объектом черте сколько времени, видя отрицательный результат, и даже под угрозой смерти не сменить тактику - это говорит как минимум о том, что человеку сначала надо изменить себя, а потом менять других.

Имя Морейн для Ранда почти священно при том, что она напрямую указывала ему, что делать, и всеми силами манипулировала им. Но сумела же изменить свое отношение к нему - и изменила отношение Ранда к ней.

Спойлер

How I wish she was still here, Rand thought. He had often been frustrated with her, but she—more than anyone else—had seemed to grasp just what it was he was expected to do. She'd made him more willing to do it, even when he'd been angry with her.

"Как бы я хотел, чтобы она [Морейн] была здесь", -  думал Ранд. Он часто расстраивался из-за нее, но она - лучше чем кто-либо еще, - казалось понимала/просчитывала то, что от него ожидали (то, что он должен был делать). Она сумела сделать его более сговорчивым, даже если он злился на нее.

[свернуть]

А если выяснится, что всё-таки смогла, Вы признаете это публично?

Да ради Света)

[Mamajoe]

ЗЫ: в клятве НЕ говорится, что она не причинит ему вреда.

Не права ты тут, по-моему. Там сказано, что ВСЕ, что она будет делать, будет полезно Ранду. Там не сказано, что ТО, что она делает, пойдет на пользу Ранду, а НЕКОТОРОЕ не пойдет.

[Rubanok]

Спойлер

Кадсуане пыталась выйти на контакт с Мин, еще в Перекрестках Сумерек она это упоминает. Но делала она это в своем стиле, поэтому Мин, и так к Кадсуане особо доверия не испытывавшая и упрямая, как ал'Тор, на контакт не пошла. Кадсуане удалось вытянуть из неё крайне мало, да и то явно она рыла не в ту сторону.

[свернуть]

Это только лишний раз подтверждает мой вывод: Кадсуане - просто дура, каких Свет не видел и поэтому MUST DIE! Она даже с нормальным, психически здоровым человеком найти общий язык не может! Как же ш это назвать?