План Кадсуане Айз Седай

[Симмах]

Не права ты тут, по-моему. Там сказано, что ВСЕ, что она будет делать, будет полезно Ранду. Там не сказано, что ТО, что она делает, пойдет на пользу Ранду, а НЕКОТОРОЕ не пойдет.

А Кадсуане...  Кадсуане дотронулась  до бледного лица Ранда, убрала  со лба пряди волос
- Не  бойся, мальчик,-  мягко сказала  она.- Эти сестры  осложнили мою задачу, и твою тоже, но я причиню тебе не больше вреда, чем необходимо.
При этих словах у Мин все заледенело внутри.

P.S. Тут столько понаписывали всего, я даже не ожидал такой флудильни.
P.P.S. Ноэл, если хочешь, чтобы я тебе ответил, скинь пжл ссыль, на что ответить. Если не хочешь, то ну и ладно. Оба останемся в выигрыше. =)

[Шарин Налхара]

Не права ты тут, по-моему. Там сказано, что ВСЕ, что она будет делать, будет полезно Ранду. Там не сказано, что ТО, что она делает, пойдет на пользу Ранду, а НЕКОТОРОЕ не пойдет.

Whatever I do, it will be for your own good; not mine, not the good of the White Tower, yours.
Что бы я ни делала, это будет для твоей же пользы: не для моей, не для пользы Белой Башни, а для твоей.

Ни слова о непричинении вреда. То есть если вред, по мнению Кадсуане, будет Ранду на пользу, то...
Или это я уже так словами привычно кручу, что вижу не забор, а дырки между досками?

[Noal Charin]

Только не говорите мне, что Кадсуане думает о Ранде-человеке, а не о Ранде-Драконе. Плакать и смеяться он должен научиться не чтобы ему хорошо было, а чтобы остальным плохо не было

Почему же я не должен этого говорить, если я так считаю? Если точнее, то и о Ранде-человеке, и о Ранде-ВД. Плакать и смеяться он должен научиться, чтобы, в первую очередь, не погубить себя, а вместе с собою - весь мир.

Кадсуане заботит благо для мира. Ах да, ну и польза для Ранда тоже, естественно.

А одно другому не противоречит.

Ну а если Ранд будет очень быстро бегать от Кадсуане и так далее, и она посчитает, что лучше сделать его инвалидом, чем следить, чтобы он не попадал в жуДкие неприятности?

Это будет уже польза для Кадсуане, а не Ранда, на на первом месте, согласно обещанию, интересы Ранда. Разумеется, я Вас понял, но ведь и Кадуане не настолько дура, чтобы убедить себя в полнейшем абсурде.

Покажите мне в словах Кадсуане слово "ТОЛЬКО". Действие на пользу не означает полное недействие во вред.

Я, вообще-то, тоже из клуба зануд. Сформулирую точнее: утверждение "то, что я буду делать, пойдет на пользу тебе" равносильно утверждению "ничего из того, что я буду делать, не пойдёт тебе во вред".
Из чистого занудства показываю слово "ТОЛЬКО": "То, что я буду делать, пойдет на пользу тебе – не мне, не Белой Башне, а ТОЛЬКО тебе."

Чиновник, работающий на пользу государства, может попутно класть себе в карман, что будет государству во вред. Но пользы от его работы это не отменит.

Если будет класть себе в карман слишком много, то уж точно отменит.

Просто она действует в соответствии со СВОИМИ ЛИЧНЫМИ взглядами на то, как всё должно быть в мире для победы Ранда в Тармон Гайдон

Угу. А как из этого следует, что её личные взгляды неправильные?

[Laenare]

Или это я уже так словами привычно кручу, что вижу не забор, а дырки между досками?

Вот что бывает, когда пытаешься скурить План Кадсуане Седай
простите за оффтоп=_=

[Шарин Налхара]

"то, что я буду делать, пойдет на пользу тебе" равносильно утверждению "ничего из того, что я буду делать, не пойдёт тебе во вред".
Из чистого занудства  показываю слово "ТОЛЬКО": "То, что я буду делать, пойдет на пользу тебе – не мне, не Белой Башне, а ТОЛЬКО тебе."

Утверждение "Все кошки ходят на четырех лапах" равносильно утверждению "Все, кто не ходит на четырех лапах, - не кошки"?
Если бы фраза была построена как Whatever I do, it will be only for your own good, тогда да. А так - расплывчато, расплывчато.

Если во фразе "То, что я буду делать, пойдет на пользу тебе – не мне, не Белой Башне, а ТОЛЬКО тебе." заменить слово "польза" на слово "вред", смысл особо не изменится относительно того, что я утверждаю выше.

Оффтоп

Вот что бывает, когда пытаешься скурить План Кадсуане Седай

Я его не курю, я его выращиваю. Как хозяйка БГ и полей воспетого вилочника вокруг неё.

Я, вообще-то, тоже из клуба зануд.

Членский билет покажите, пожалуйста. Вам его не выдавали пока.

[свернуть]

[Noal Charin]

Цитата: КМ, Глава 37
А Кадсуане...  Кадсуане дотронулась  до бледного лица Ранда, убрала  со лба пряди волос
- Не  бойся, мальчик,-  мягко сказала  она.- Эти сестры  осложнили мою задачу, и твою тоже, но я причиню тебе не больше вреда, чем необходимо.
При этих словах у Мин все заледенело внутри.

Это было сказано ДО обещания Кадсуане.

P.S. Тут столько понаписывали всего, я даже не ожидал такой флудильни.
P.P.S. Ноэл, если хочешь, чтобы я тебе ответил, скинь пжл ссыль, на что ответить. Если не хочешь, то ну и ладно. Оба останемся в выигрыше. =)

Я вообще-то тоже запутался . Пожалуй, на это (если, разумеется, сочтёшь нужным):
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6620.msg329903.html#msg329903
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6620.msg330697.html#msg330697
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6620.msg330656.html#msg330656

[feone]

То, что я буду делать, пойдет на пользу тебе – не мне, не Белой Башне, а только тебе.

"То" здесь практически невозможно понять иначе как "всё". "только тебе" - исключает даже предложенный Ноэлом "весь мир". Понять эту фразу даже при особой фантазии можно только так "Каждое моё действие пойдёт на пользу тебе и только тебе". Дело в том, что она скорее всего понимает дело так, что благо миру возможно ТОЛЬКО через благо ВД и никак иначе "ибо Дракон един с землёй, а земля едина с Драконом". Можно до беспредела спорить, плевать Кадсуане на Ранда или не плевать как на человека, но факт в том, что она испытывает по отношению к нему эмоции как к человеку, а не как к ВД, что говорит о том, что на самом деле НЕ плевать (как раз в 31 гл.). Это также определяет то, что у неё на его счёт НЕ может быть никаких планов кроме него самого и глупость как раз - измышления Ранда о том, что "для Кадсуане он лишь часть её планов".
Для сравнения сошлюсь на ту же Морейн "С ЕГО помощью МЫ (т.е. - ББ) низвергнем Тень." (из разговора с Суан в ВО). И то, что она принесла клятву повиноваться ещё не означает, что она изменила этот взгляд на вещи. А то, что Ранд обращает мысли к ней - так любить мёртвых легко, у них нет недостатков и раздражающих качеств, они уже ничего не скажут, а более-менее отдалённое прошлое вообще нередко начинает видеться в розовом свете "раньше небо было голубее, а трава - зеленее".
И опасения её были правильными. Проблема в том, что если человек "сидит в прямой кишке и говорит, что ему там хорошо (в случае с Рандом - что так надо для дела)", то за попытку вытащить его оттуда он будет Вас ужасно ненавидить. Это - общее место. В обычной жизни в этом случае единственный выход - оставить его там, пока он сам не поймёт, где находится, и что там находиться не следует, попытается сам вылезти, не сможет, попросит о помощи - тогда, выждав некоторое время, чтобы понял всё как следует, можно помогать. Но не будем забывать об ещё одном Пророчестве. "Тот, кто думает, что поворачивает Колесо Времени, может постигнуть истину слишком поздно". То, что там о Ранде, а не о ком-то ещё явно следует из предыдущего текста, которого у меня просто нет, а на память я не помню, но это определённо. И это предупреждение заставляет Кадсуане действовать вопреки здравому смыслу (а вдруг я опоздаю? - резонное опасение), что и приводит к той цепочке событий. Спасает положение то, что её желания совпали с "желанием" Узора, и он сплёл всё как надо, подправив то, что сделать правильно она не могла в принципе, поскольку она находилась в положении, когда "любое действие - ошибка, и бездействие - тоже ошибка". Кстати, такое положение кого угодно способно заставить делать глупости.

Рубанок, даже если Вы правы в том, что Элайда сошла с ума только сейчас, это не отменяет того факта, что она со своими воззрениями была в ББ "социально желательной" всегда плюс Дар Предсказания. На неё никто бы руку не рискнул поднять или не посмел - "священную корову" трогать нельзя. Но даже Николь спасла только Эгвейн своей честностью и принципиальной позицией, причём Суан ЧА НЕ была никогда. А Кадсуане НЕ была социально желательной, скорее наоборот, причём, последние лет 150. И добровольно пошла на это, вот что интересно. Чтобы выжить в таких условиях нужен недюжинный ум.
Так что кто угодно, только не дура. На счёт того, с кем она не может найти общий язык - она нашла его со многими, иначе бы у неё не было такой сети осведомителей. И я думаю, что работала она с этими людьми в совсем ином стиле. А в случае с Мин она, так сказать забыла, что "желания порождают страдания", только и всего. А всё - из-за тех Пророчеств. Именно поэтому я всегда считала дар Предсказания и вообще Предсказания обоюдоострым оружием, сколь полезным, столь и вредным.

[Noal Charin]

Спойлер

Членский билет покажите, пожалуйста. Вам его не выдавали пока.

[свернуть]

Спойлер

Пожалуйста:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6063.msg270233.html#msg270233

[свернуть]

[Rubanok]

Рубанок, даже если Вы правы в том, что Элайда сошла с ума только сейчас, это не отменяет того факта, что она со своими воззрениями была в ББ "социально желательной" всегда плюс Дар Предсказания. На неё никто бы руку не рискнул поднять или не посмел - "священную корову" трогать нельзя. Но даже Николь спасла только Эгвейн своей честностью и принципиальной позицией, причём Суан ЧА НЕ была никогда. А Кадсуане НЕ была социально желательной, скорее наоборот, причём, последние лет 150. И добровольно пошла на это, вот что интересно. Чтобы выжить в таких условиях нужен недюжинный ум.
Так что кто угодно, только не дура. На счёт того, с кем она не может найти общий язык - она нашла его со многими, иначе бы у неё не было такой сети осведомителей. И я думаю, что работала она с этими людьми в совсем ином стиле. А в случае с Мин она, так сказать забыла, что "желания порождают страдания", только и всего. А всё - из-за тех Пророчеств. Именно поэтому я всегда считала дар Предсказания и вообще Предсказания обоюдоострым оружием, сколь полезным, столь и вредным.

Кадс была НЕ социально желательна? А кого хотели сделать Амерлин? Она сама сделала ноги. Перед этой социальной НЕ желательную особу лебезят большинство сестер, заместо того чтобы отшить. Так что так, Кадс - дура

[Noal Charin]

Утверждение "Все кошки ходят на четырех лапах" равносильно утверждению "Все, кто не ходит на четырех лапах, - не кошки"?

Хотя для Вас это и выглядит странным, ДА. Равносильными называются утверждения, которые верны или не верны одновременно.

[Noal Charin]

 

Тем немение, она этого как то слишком тихо, ненавязчиво и ненастойчиво хотела

Ошибаетесь. Попытки были неоднократны и настойчивы:

Похоже, он не доверяет никому, кроме, возможно, Мин. Но та сопротивлялась каждой попытке Кадсуане привлечь ее на свою сторону. Девчонка почти так же несносна, как сам ал'Тор.

[Laenare]

А то, что Ранд обращает мысли к ней - так любить мёртвых легко, у них нет недостатков и раздражающих качеств, они уже ничего не скажут, а более-менее отдалённое прошлое вообще нередко начинает видеться в розовом свете "раньше небо было голубее, а трава - зеленее".

О, получается, если б Кадсуане пала в неравной схватке с ШХ или, на худой конец, свернула себе шею на темной улочке Бандар Эбана, Ранд проникся бы к ней искренней симпатией и аккурат научился "плакать и смеяться".

И это предупреждение заставляет Кадсуане действовать вопреки здравому смыслу (а вдруг я опоздаю? - резонное опасение), что и приводит к той цепочке событий. Спасает положение то, что её желания совпали с "желанием" Узора, и он сплёл всё как надо, подправив то, что сделать правильно она не могла в принципе, поскольку она находилась в положении, когда "любое действие - ошибка, и бездействие - тоже ошибка".

Бессмысленная апологетика. Кадсуане может и дальше выращивать свои розы - и явиться к Ранду только когда ему и АМ понадобиться чему-то у нее научиться, - результат в таком случае будет одинаков.
Шарин Налхара

Оффтоп

Я его не курю, я его выращиваю. Как хозяйка БГ и полей воспетого вилочника вокруг неё.

Поимею наглость попроситься на Ваши плантации - такой забористой травы не попадалось со времен эпических холиваров с участием феанорингов, Клятвы и права на Сильмарили.

[свернуть]

[Noal Charin]

О, получается, если б Кадсуане пала в неравной схватке с ШХ или, на худой конец, свернула себе шею на темной улочке Бандар Эбана, Ранд проникся бы к ней искренней симпатией и аккурат научился "плакать и смеяться".

Хватило бы того, чтобы Кадсуане пала в схватке с Семираг, уничтожив её при этом. Тогда бы да, Ранд вспоминал свою строгую наставницу с "искренней симпатией".
А вот чтобы научить Ранда "плакать и смеяться", Кадсуане, как минимум, надо остаться в живых.

[Rubanok]

А вот чтобы научить Ранда "плакать и смеяться", Кадсуане, как минимум, надо остаться в живых.

Насколько можно судить из спойлеров Ранд уже вспомнил что значит плакать и смеяться и Кадс работы больше не осталось.

[Noal Charin]

Насколько можно судить из спойлеров Ранд уже вспомнил что значит плакать и смеяться и Кадс работы больше не осталось.

Очень рискованно судить о чём-либо по спойлерам. 
Я понимаю, Вам очень хочется, чтобы Кадсуане поскорее сдохла. Но, боюсь, Вы будете разочарованы: Кадсуане выйдет вместе с Рандом на ПБ (это - не спойлер, это мой прогноз).