План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Ну вы даете! Сколько тогда лет было Ранду, другим пацанам и той же Эгвейн? Не слишком ли глубоко копаете-то - так можно вообще черт знает до чего дорассуждаться.

А если "остановиться во гневе"(с), перестать переходить на личности и подумать?
1. Что Вы предлагаете, причём открытым текстом? "Воронов" игнорировать, т.е. игнорировать текст РД, только потому, что он не укладывается в Вашу концепцию.
2. Как по-Вашему, для чего РД написал (дописал) "Воронов"? По-моему, чтобы дать дополнительные сведения о главных героях так сказать, начальные установки, психологические мотивировки, нехватку которых, по-видимому, он ощущал.

Спойлер

К сожалению, не обнаружил в Вашей филиппике, ничего кроме эмоций за гранью перехода на личности, никаких аргументов, с которыми можно было бы спорить. Единственное, да и то с натяжкой, исключение:

Ну приведите, пожалуйста, хоть одну цитатку из ГБ где Найнив и Мин названы "курицами", одержимыми ревностью, и благоговеющими перед всезнающей и всемогущей СТАРШЕЙ Сестрой Создателя Кадсуане?

Но и здесь Вы передёргиваете.
1. Где это я утверждал, что Найнив и Мин благоговеют перед Кадсуане?
2. То, что по отношению к Ранду Найнив и Мин временами ведут себя как курицы это моё личное мнение, которое я, как мог, обосновал. Разве я утверждал, что такое написано у РД?
3. Что же касается ревности, то тут жизненный опыт. За очень редким исключением в связке мать/жена/сёстры всегда присутствует явная/скрытая ревность и борьба за влияние на единственного мужчину, которого все эти женщины (разумеется, по-разному) любят.

  В заключение несколько мелких замечаний.

Вот вам уважаемый Laenare переводит

Вы уверены, что Laenare мужчина?

Когда вы от меня требовали цитаты из 37-ой главы, то вас это как то не смущало, тогда.

Никогда ни от кого я ничего не требовал, а уж тем более цитат из спойлеров.

фантазия ничем не подкрепленная есть флуд

Флудом являются прежде всего короткие, состоящие из нескольких, или даже из одного, слов фразы, не несущие смысловой нагрузки. Кроме того, флудом также являются посты содержащие только стеб и насмешки, и не несущие смысловой нагрузки.

если для возвеличивания понравившегося вам героя произведения приходится изображать тупицами и обливать грязью (совершенно безосновательно) других героев, входя в противоречие с текстом этого произведения

1. Вы улавливаете разницу между "тупица" и "ведёт себя в данном эпизоде, как тупица"? В каком из этих случаев герой обливается грязью, а в каком высказывается оценка его конкретных действий?
2. Как прикажете расценивать высказывания кадсуанефобов в отношении Кадсуане?

[свернуть]

[Noal Charin]

"Я знал!" (с)

Я тоже знал! На момент пребывания в сундуке Ранд субъективно ощущал, что их двое.

Она здесь причем. Физически ее не было - не считается Х)

Непосредственно в сундуке Мин не было, но она была в плену вместе с Рандом.
  PS. Вообще-то тут особого предмета для спора нет. Можете отнести это на счёт моего занудства и/или нежелания расставаться с приятным собеседником.

[AndreyZ]

Спойлер

Собственно, посвятить Найнив и Мин в свой план Кадсуане согласилась (и то со скрипом) только после того, как те найдут для нее армию Перрина.

[свернуть]

Спойлер

Откуда вы взяли что Кадсуане посвятила Найнив и Мин в свой план? Если из 44 главы, то события там идут совсем по другому.

Найнив, узнав о местоположении Перрина, прежде чем собщить это Кадсуане, требует от неё ответ на вопрос: чем Перрин важен для плана Кадсуане? Но Кадсуане отказывается отвечать на вопросы Найнив.

"First, I want to know why Perrin is important." Nynaeve stalked into the room and took the only remaining seat, a painted wooden stool. When she sat, she found herself sitting a few inches below eye level. Like a student before Cadsuane. She almost stood up, but realized that would draw more attention.
"Phaw!" Cadsuane said. "You'd hold this knowledge back, even if it means the lives of those you hold dear?"

После недолгого разговора, Найнив понимает, что у неё нет другого выбора, кроме как полностью довериться Кадсуане, и сообщает ей где находится Перрин.

Light. Can I withhold this information if there's any chance of it helping Lan? It wrenched her heart to think of him, and she had few options. In fact, Lan's only hope seemed to rest in the armies Rand could marshal and the gateways his people could form.
Rand had to change. For Lan. For them all. And she had no idea what to do other than, unfortunately, to trust Cadsuane. Nynaeve swallowed her pride and spoke. "Do you know the location of a statue of an enormous sword, fallen to the earth as if stabbing it?"

В качестве поощрения, Найнив получает ответ на свой вопрос. Кадсуане говорит, что Перрин ей вовсе не важен, а важен некий другой человек, находящийся рядом с Перрином.

She hesitated, then glanced at Nynaeve. "In answer to your question earlier, child, Perrin actually isn't important to our plans."
"He isn't?" Nynaeve asked. "But-"
Cadsuane raised a finger. "There are people with him who are vital. One in particular."

Кадсуане даже не говорит Найнив имя этого человека, т.е. Тэма ал'Тора!

И как из этого можно сделать вывод, что Найнив и Мин были посвящены в план Кадсуане?

[свернуть]

[AndreyZ]

Спойлер

А уж про то, что до Мин с Найнив в конце концов дошло, что мол надо объединяться с Кадс - вообще веселуха. Идея свести Ранда с отцом принадлежит Кадсуане - самая гениальная ее идея. Но реализация... Кадсуане побежала к Хранительницам - те ей сказали, что Тэм с Перрином. Перрина нашла Найнив. А что сделала Кадсуане? Написала план разговора отца с сыном. Все. Ухахаххх. Это не остальным надо было объединяться с Кадсуане, Кадс надо было объединяться с другими, как наименее полезному члену объединения. =)

[свернуть]

Спойлер

Гениальной идея Кадсуане становится только вместе с её реализацией.
Сама по себе мирная встреча Ранда и Тэма никак не повлияла бы на состояние ВД.

Кстати, а почему никто не выдвигает альтернативную трактовку плана Кадсуане? Не потому ли, что любая альтернатива будет выглядеть глупостью? А то вместе бы посмеялись, критикую такие альтернативы. 

[свернуть]

[Laenare]

Noal Charin
Немого занудства
AndreyZ
Семантика.

Спойлер

Сформулирую корректней - Кадсуане, после выполнения данных ею указаний, позволила Найнив и Мин присоединиться к своему "лагерю". С ограниченными правами, можно и так сказать.

И как из этого можно сделать вывод, что Найнив и Мин были посвящены в план Кадсуане?

Ну, хотя бы из этого:

She had to trust in Cadsuane's plan.

Она [Мин] должна доверять плану Кадсуане.

What were Rand and Tam discussing? Would Rand's father be able to turn him?

О чем разговаривают Ранд и Тэм? Способен ли отец Ранда изменить его?

Т.е. какая-то информация у них была. Суть поста не в этом. Найнив ради пресловутого плана снова испытывала доверие Ранда.

[свернуть]

[Rubanok]

AndreyZ

Спойлер

Почему же Кадс не посвятила Найнив и Мин в свои намерения касательно вызвать Тэма, чтобы через него влиять на Ранда? Ну где тут логика? Может если бы она хоть бы объяснила Тэму как обстоят дела, все обернулось бы иначе, более мирно. Куда эта идиотка дела Калландор? Я не удивлюсь если кто-то из Избранных вскоре стырет его. Нет, Кадс однозначно дура, которая засоряет сюжет, и должна сдохнуть. И чем быстрее тем лучше!

[свернуть]

[Noal Charin]

Я не сравниваю, кому пришлось хуже - Ранду или Эгвейн. Другой вопрос, как это отразилось на личности каждого из них. У Эгвейн развилась предметная ай'дамофобия, у Ранда же, помимо клаустрофобии как таковой, выработалось неприятие любых навязанных ему ограничений.

Со всем  согласен. Остаётся главный вопрос: Почему Ранд выбрал путь окаменения, а Эгвейн по этому пути не пошла?

Отсюда и "сундук" Кадсуане. Ее советам как поступать с людьми, равно как и советам Илейн и Морейн он следовал. И сформулировав "Не ори, потому что я так сказала и я тут диктую условия" как "Ранд, даже если злишься, попробуй говорить с людьми тихо - сразу заметишь, что амплитуда их колебаний от страха станет намного больше", Кадсуане могла бы добиться своего без угрозы для мира.

Ещё, на мой взгляд, одна из основных точек непонимания (и, следовательно, неприятия) действий Кадсуане.
Разумеется, путь разъяснений и убеждений, в принципе, эффективнее, но - с нормальным человеком. Морейн могла пойти по этому пути, но, как истинная кайриэнка, выбрала путь манипуляций, и пришла к тому, чему пришла. Спохватилась - но было поздно, и, хоть чтоб как-то сохранить влияние на Ранда ей пришлось "лечь" под него.
Кадсуане работает уже с другим Рандом, который из-за неправильных действий других АС "закрылся", становится параноиком. Это и имеет ввиду Кадсуане, когда говорит о том, что Морейн, Элайда и прочие АС сделали её задачу почти невыполнимой. В Саге достаточно примеров того, что Ранд на этом этапе практически не поддаётся влиянию, об этом прямым текстом говорит Сорилея в разговоре с Кадсуане. Ранд не воспримет советы Кадсуане, если они будут поданы прямо, в предлагаемой Вами форме. Единственный путь, который остался у Кадсуане, это привести Ранда к тому, чтобы он сам до этого дошёл.
Ну и, разумеется, диктовать никаких условий она ему не может, так что метод "Не ори, потому что я так сказала и я тут диктую условия" Вы, извините, придумали, такого в книге нет.

[feone]

Спойлер

Почему же Кадс не посвятила Найнив и Мин в свои намерения касательно вызвать Тэма, чтобы через него влиять на Ранда?

Банально, чтоб не начали действовать "по своему усмотрению". Как раз вполне логично.

Может если бы она хоть бы объяснила Тэму как обстоят дела, все обернулось бы иначе, более мирно.

Что-то Тэму, я так поняла, всё-таки объясняли, судя по тому, что говорила Найнив в сцене, приведённой Шарин. Могу предположить, что план был такой. Тэм идёт и говорит с Рандом, не выходя за пределы "общих тем", оценивает сам, насколько плохи дела, а потом приходит с расспросами, что же случилось. И тогда ему и рассказать и про сундук, и про Узы, и про остальное, что известно. Не учли того, что Тэм не станет ничего обсуждать и начнёт действовать на свой страх и риск без всякого "плана Б", а просто выложит первое, что пришло в голову. Не доверял Кадсуане, мог бы спросить Найнив или Мин. Вряд ли они бы отказались ответить на вопросы. Но его переклинило на эмоциях, прийдя в ужас от состояния Ранда, он уже не мог просчитывать последствия, хотя они были на поверхности. Если ЕГО посылают к Ранду как последнюю надежду, надо думать, что реакция Ранда на многое может оказаться неадекватной. Простая логика: если Мудрая расписывается в своём бессилии, то есть повод задуматься, а уж если АС расписывается в своём бессилии (приглашение Тэма НЕ может быть расценено иначе, зная образ мышления Найнив и АС), то дело совсем табак. Но Тэм в ужасе и думать не может. В этом и проявилась сущность Бури и замысел Узора.

[свернуть]

Куда эта идиотка дела Калландор? Я не удивлюсь если кто-то из Избранных вскоре стырет его.

А если нет? Да и кому тырить осталось? "Саидинных" Отрекшихся осталось трое: Арангар, Демандред и сам Моридин. Арангар в Мире Снов - дундук по собственному признанию, Моридину с его ИС он на фиг не нужен, у ИС для Ниблиса потенциал, я так понимаю, практически не ограничен, ЕС он практически не пользуется, так на ИС подсел. Остаётся Демандред. Если он только не нашёл чего аналогичного. К тому же, вроде, он - не Сновидец, а в ТАР входит во плоти при помощи ЕС. При таком условии Надобностью пользоваться... может оказаться слишком опасно, если он вообще знает, что это такое. Могидин и Синдани искать ни для Демандреда, ни для Арангар не станут. Остаётся вопрос: входит ли Калландор в планы Моридина и насколько он для него критичен, плюс, какие возможности ШХ приложит БС на этот раз. Особенно не следует забывать того факта, что между Демандредом и Моридином соперничество и антагонизм по слишком многим вопросам, так что вероятность помощи Демандреду со стороны Моридина стремится к нулю. Скорее поедположу, что Демандред - следующая фигура, которую Моридин "сдаст за ненадобностью". Или - следующая после Месаны.

Нет, Кадс однозначно дура, которая засоряет сюжет, и должна сдохнуть. И чем быстрее тем лучше!

Если бы РД считал так, это бы уже случилось. Зря у него персонажи не расхаживают по миру. Против основного Автора прёте?

[feone]

Остаётся главный вопрос: Почему Ранд выбрал путь окаменения, а Эгвейн по этому пути не пошла?

Боюсь, ответ на этот вопрос надо искать даже не в этой книге. Мы даже не можем ответить на вопрос, пошла ли Эгвейн по пути окаменения, или нет.
Мы пока не читали финал ГБ, а спойлеры у меня что-то вызывают беспокойство.

[Джорадин]

Добавлю еще одно полено в костер Кадсуане.
На протяжении 120 страниц идет обсуждение планов Кадсуане, а никто так толком и не сказал в чем заключается ее план? Не можем же мы назвать планом ее стремление не допустить оквендийяривание Ранда, курам на смех)))))). Она не предоставила ни одного вразумительного плана даже совета Ранду, ее цель и план банальны, находиться как можно ближе к Ранду и мелькать у него на глазах и глазах окружающих. И в этом и заключается глубинный смысл ее действий, вся подоплека. На протяжение нескольких книг она крутиться рядом с Рандом, вмешивается во все дела советует, во общем создает вид бурной деятельности, для окружающих. Цель всего этого простейший САМОПИАР, цель всего этого попасть в исторические хроники и легенды. Не удивлюсь что она пишет нечто похожее на дневник "Как я руководила Драконом в ПБ". Ни одну из проблем, которые появились у Ранда она не решила и не предложила дельного совета.
Эгвейн решает проблему раскола ББ, красные айя решают проблему Ашаманов, Мэт с Тоун, ранд с приграничными землями, арад доманом и тд. Нет что бы кадсуане сказать Ранд сынок армии порубежников болтаются по Андору и не защищают запустение, дай ка я поеду к ним и все решу у меня авторитет среди АС, так нет же ничего подомного нет, она остается с Рандом и всячески ему мешает своими советами.

[feone]

предоставила ни одного вразумительного плана даже совета Ранду

Противоречит тексту. Дельние советы она давала и не раз по признанию самого Ранда, а планов с неё не только не спрашивали, а в лучшем случае "попросили бы заткнуться", чего допустить она не могла.

И в этом и заключается глубинный смысл ее действий, вся подоплека. На протяжение нескольких книг она крутиться рядом с Рандом, вмешивается во все дела советует, во общем создает вид бурной деятельности, для окружающих. Цель всего этого простейший САМОПИАР, цель всего этого попасть в исторические хроники и легенды. Не удивлюсь что она пишет нечто похожее на дневник "Как я руководила Драконом в ПБ".

Если бы это было так, то не было бы 31-й главы. Не было бы других её ПоВов. Она действительно переживает из-за Ранда и судьбы мира, а вовсе не из-за своей репутации.

нет, она остается с Рандом и всячески ему мешает своими советами.

Если советы, которые сам Ранд находил дельными, по-вашему, "мешают"... то как это тогда соотносится с Вашим высказыванием вначале? Сначала она "не даёт советов", а потом "мешает советами"? Что-то одно.

а никто так толком и не сказал в чем заключается ее план

Собственно, читайте парой постов выше - одна из версий, другую озвучивает Андрей, но мне она кажется фантастичной.
Не люблю цитировать себя, но если уж пришлось.

Спойлер

Могу предположить, что план был такой. Тэм идёт и говорит с Рандом, не выходя за пределы "общих тем", оценивает сам, насколько плохи дела, а потом приходит с расспросами, что же случилось. И тогда ему и рассказать и про сундук, и про Узы, и про остальное, что известно.

[свернуть]

Нет что бы кадсуане сказать Ранд сынок армии порубежников болтаются по Андору и не защищают запустение, дай ка я поеду к ним и все решу у меня авторитет среди АС, так нет же ничего подомного нет

Семираг допрашивать кто будет? Без неё бы Семираг точно так же запугала охрану, как в ЭЛ. Там уже АС по струнке перед ней ходили. Ещё шаг - и сами бы побег ей устроили от страха, как это уже один раз было.

[Джорадин]

Семираг допрашивать кто будет? Без неё бы Семираг точно так же запугала охрану, как в ЭЛ. Там уже АС по струнке перед ней ходили. Ещё шаг - и сами бы побег ей устроили от страха, как это уже один раз было.

Не катит Семираг появилась только что, а армии порубежников болтаются уже несколько книг, вполне могла успеть смотаться и разрулить ситуацию с ними, а потом и с Семираг разобраться, тем более она знает перемещение.
Думаю Найнив смогла бы сломать Семираг накрайняк применить плетения принуждения, смогла же она снять плетение Грендаь лучшей принуждальщицы))), сломали же они Могидин.

[feone]

Не катит Семираг появилась только что, а армии порубежников болтаются уже несколько книг, вполне могла успеть смотаться и разрулить ситуацию с ними, а потом и с Семираг разобраться, тем более она знает перемещение.

Когда? Текста-то много было, а реального времени - почти что и нет. Как Ранд объявил, что они встречаются с ДДЛ - так она и ждала этой встречи, со своими украшениями она могла бы очень пригодиться. Предложение отдать украшения не прокатит, поскольку если бы она встречалась с Порубежниками, они бы ей были жизненно необходимы. Там, если кто забыл, 13 АС, а её элементарно могли схватить по обвинению в "помощи мужчине, способному направлять" и усмирить, если бы сочли, что им это выгодно, или взять в заложники. К тому же, за две недели фиг два такой вопрос решишь. Думаете, она не понимает, что Правители Порубежья так просто своего решения не изменят? От очистки Источника до встречи с Семираг прошло не более десяти - пятнадцати дней. Она - не девочка на побегушках по принципу "фигаро здесь - фигаро там", возраст не тот хотя бы.

Думаю Найнив смогла бы сломать Семираг накрайняк применить плетения принуждения, смогла же она снять плетение Грендаь лучшей принуждальщицы))), сломали же они Могидин.

А я вот не думаю. Принуждение Найнив не знала, как снимать его узнала от Ранда много позже, к тому же и использовать его вряд ли согласилась. Могидин - не настолько крепкий орешек, как Семираг, у неё ни твёрдости, ни смелости ни на грош. Ей черноосиновой крапивой пригрози - она и расколется. А Семираг - не такая.

[feone]

Уточняю. От финала ПС до начала ГБ - девять дней. От конца СЗ до конца ПС, я так понимаю, не более семи. Смотаться и быстренько решить не получилось бы. С учётом того, что Семираг сцапали не в последний день этого периода.

[Noal Charin]

Мы даже не можем ответить на вопрос, пошла ли Эгвейн по пути окаменения, или нет.

Тут-то как раз никаких сомнений нет, даже без спойлеров. А если есть сомнения - на них отвечает спойлер в котором Эгвейн говорит о Ранде:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6620.msg331025.html#msg331025