План Кадсуане Айз Седай

[ASDDEAD]

Разумеется, путь разъяснений и убеждений, в принципе, эффективнее, но - с нормальным человеком. Морейн могла пойти по этому пути, но, как истинная кайриэнка, выбрала путь манипуляций, и пришла к тому, чему пришла. Спохватилась - но было поздно, и, хоть чтоб как-то сохранить влияние на Ранда ей пришлось "лечь" под него.

Морейн прогнулась не потому что другого решения не могла найти. Фактор времени. Все другие ходы требовали время, которого у неё не было. Интересно, каково это видеть как много осталось сделать и знать что уже не успеешь? Даже знать не только когда, но и как умрёшь?

[feone]

П.С. А самый первый кандидат на "присвоение" Калландора это Таим, не важно темный он или светлый - вот уж кому амбиций не занимать. И шпионы его возле Ранда ЕСТЬ (Ранд об этом знает, но ему наплевать - а вот знает ли Кадсуане?). И уж если Калландор попадет к нему, то мало не покажется.

Ну, Таим - не Шайдар Харан, и даже не Отрекшийся. Ему ещё отрыть, где его прячут, надо. А одно это не легче, чем искать иголку в стоге сена. Уж он-то точно не Сновидец.

Остальное идет уже для нее как фон, т.к. в своем самомнении она считает, что только ЕЕ усилиями можно обеспечить победу Дракона в ТГ.

То, что она считает себя по вашему мнению единственно возможной затычкой в этой бочке, ещё не означает, что она ДЕЛАЕТ всё это единственно чтоб прославиться, аки старуха Шапокляк. Улавливаете разницу между "верить, что только я могу не допустить, чтобы ВД и весь мир сдох ещё до ТГ" и "действовать с единственной целью прославиться, чтоб ВСЕ думали, что без неё не обошлось"? С первым я и не спорю, со вторым - категорически несогласна. Точно так же Эгвейн хочеть БЫТЬ лучшей Амерлин в истории ББ, а не "чтоб все думали, что она - лучшая".

Кому тырить? - да любому ДТ! Потому, как Дракон с Калландором это одно, а Дракон без Калландора это уже совсем другое.

Фигня-война. Прозрев изрядный кусок своей кармы Ранд способен сделать ещё один Калландор, только ещё лучше, без того изъяна. Ну, может, не Калландор, я имею ввиду - Саангриал, необходимый ему для запечатывания Узилища, если он вообще нужен.

[feone]

Как выяснилось, "не альтернатива" тоже была глупостью первостатейной

ИМХО в условиях "Бури в Узоре" любое решение "по плану" - глупость по определению. Не глупость - только то, что нужно Узору для выживания.

[feone]

Даже знать не только когда, но и как умрёшь?

Не надо, всё же до этого не дошло. Морейн в плену, но жива. И она знала, что не умрёт в тот момент.

[ASDDEAD]

Не надо, всё же до этого не дошло. Морейн в плену, но жива. И она знала, что не умрёт в тот момент.

хорошо, неверно выразился. Просто для читателей в тот момент она умерла. Сильный был эпизод. Но смысл от этого не меняется -- она знала что времени у неё осталось мало, до того как смахнут её с шахматной доски и потому сделала то что наиболее быстро заставило Ранда прислушиваться к ней без подозренгий в подвохе и поиска тайного смысла в её словах. Так понятней или опять будет спор о смысле слов а не сообщения?

[Родривар Тихера]

Что было Важно на тот момент для Кадсуане? Не допустить, чтобы планы Ранда полетели в тартарары из-за его вспыльчивого характера (из-за рассоры вдрызг с союзниками). В этом она видит одну из ипостасей своей главной задачи.

Что бы что-то "не допустить", важно эти самые планы знать - а она их не знает. Т.е. предпринимая какие то действия есть опасность САМОЙ эти планы разрушить.

Она - Акела, от которой все только и ждут, когда же она "промахнётся".

Слишком много пафоса и самомнения для тов. Меледрин. "Акела" там по определению один - и это Ранд. А Кадсуане где то рядом и сбоку.

Как Вы думаете, почему учитель на перемене посылает учеников мочить тряпку и вытирать доску? Сам не может? Да, чтобы ученики не подумали, что учитель им - прислуга.

Кадсуане Ранду НЕ УЧИТЕЛЬ - пока, во всяком случае. Ведь чему то же она все-таки должна научить Ранда и его ашаманов.

Спойлер

Боже, опять. Если человек действует во вред сам себе, то по идее надо позволить ему это делать, пока самому не надоест. Но если из-за этого рискует сдохнуть весь мир ещё до Тармон Гайдон, что ТОГДА делать? Ранд отбрыкивается от любых попыток достучаться до него, Кадсуане тут не уникальна, так что дело не в ней.

Молиться, как советует древнее пророчество. И уж, во всяком случае, не пытаться лезть не слишком чистыми руками человеку в душу.

И нет здравия в нас, и не прорастет добрых всходов, ибо земля едина с Драконом Возрожденным, а он — един с землею. Душа из огня, сердце из камня, в гордыне покоряет он, принуждая высокомерие уступать. Он горы поставит на колени, и моря расступятся пред ним, и склонятся самые небеса. Молитесь, дабы сердце из камня помнило слезы, а душа из огня не забыла любовь.Из спорного перевода «Пророчеств о Драконе», сделанного поэтом Киерой Термендалом из Шиоты; опубликован, как считается, между 700 и 800 Г. С.

Решить СВОИ проблемы Ранд может только САМ. Что он на Горе Дракона и осуществляет.

Остаётся "зеркало к роже поднести", что и сделал Узор руками Тэма и Кадсуане, а то, что они сами от этого в ужасе были, так это уже мелочи.

Ну да, поднесли парню "зеркало к роже", а он увидел там себя родимого в виде марионетки, за ниточки которой старается опять и снова подергать неугомонная старушка Кадсуане! Да чуть этим зеркалом отцу, со свей силы, и не врезал.

[свернуть]

[Родривар Тихера]

Ну, Таим - не Шайдар Харан, и даже не Отрекшийся. Ему ещё отрыть, где его прячут, надо. А одно это не легче, чем искать иголку в стоге сена. Уж он-то точно не Сновидец

Этот чел ОЧЕНЬ ХОРОШО знаком с плетениями Принуждения. И если он будет знать у КОГО можно СПРОСИТЬ, то ему ответят обязательно. Для этого ему по ТАРам лазить не обязательно, как, впрочем, и Дему с Арангар - уж если до этих какой то слушок долетит, то они точно тоже рыть начнут, используя Принуждение направо и налево. А уж если начнет рыть сам Моридин...не факт, что цацки Кадсуане защитят от Принуждения, сплетенного с помощью ИС, вернее, даже совсем не защитят.

То, что она считает себя по вашему мнению единственно возможной затычкой в этой бочке, ещё не означает, что она ДЕЛАЕТ всё это единственно чтоб прославиться, аки старуха Шапокляк. Улавливаете разницу между "верить, что только я могу не допустить, чтобы ВД и весь мир сдох ещё до ТГ" и "действовать с единственной целью прославиться, чтоб ВСЕ думали, что без неё не обошлось"?

Ну, так я лично тоже не мешаю в одну кучу ее действия и мотивы, с действиями и мотивами той же Элайды. Но то, что ее самооценка сильно завышена есть факт - и то, что из-за этого она сделала то-то и то-то имело место быть, так же, как и случившиеся, в конце концов, с ней, из-за этого, конфузы.

Фигня-война. Прозрев изрядный кусок своей кармы Ранд способен сделать ещё один Калландор, только ещё лучше, без того изъяна. Ну, может, не Калландор, я имею ввиду - Саангриал, необходимый ему для запечатывания Узилища, если он вообще нужен.

Не уверен. НЕТ у нас ПоВов с ЛТТ где бы он упоминал о своем участии в создании хоть каких либо артефактов. Покамест, единственный, кто хоть что-то может в этом направлении, о ком мы знаем, это Илэйн. А она уж точно ничего ангриалоподобного делать не умеет.

[feone]

Ну да, поднесли парню "зеркало к роже", а он увидел там себя родимого в виде марионетки, за ниточки которой старается опять и снова подергать неугомонная старушка Кадсуане! Да чуть этим зеркалом отцу, со свей силы, и не врезал.

Я имею в виду то, что когда он понял, что чуть не убил родного отца, не-важно-из-за-чего, он увидел себя тем чудовищем, которого испугались Мин и Найнив, на которое намекал сам Узор, когда портилась еда.

Молиться, как советует древнее пророчество.

Одной молитвой Узор не сплетёшь. Это Вам не наш мир, где, как говорят легенды, кое-кто молитвой воду в вино превращал. "Солнце останавливали Словом, Словом разрушали города". А так всё всё-таки сплелось, пусть и не так, как она представляла себе, но сплелось же. Потому что Узор знал, что ему надо, и он создал это точно так же, как создаёт таверенов, или это было частью таверенской паутины. И если Паутина предполагает, что человек, в неё попавший, должен что-то сделать, он как миленький это сделает, даже если это ему самому кажется чистейшим безумием. О, как я понимаю Верин, мечтавшую отделаться от этих Паутин, причём от трёх сразу...

Что бы что-то "не допустить", важно эти самые планы знать - а она их не знает. Т.е. предпринимая какие то действия есть опасность САМОЙ эти планы разрушить.

По факту она не дала ему рассориться вдрызг с Логайном (переключив их гнев друг с друга на себя), с тайренцами, айильцами и МН (в трёх последних случаях - благодаря дельным советам (ИМХО - они - дельные). За его спиной в его планы она, кстати, не лезла.

Кадсуане Ранду НЕ УЧИТЕЛЬ - пока, во всяком случае. Ведь чему то же она все-таки должна научить Ранда и его ашаманов.

Я имела ввиду не столько Ранда, Ранда - в последнюю очередь. Главным образом, я имела ввиду ХМ и других АС.

Этот чел ОЧЕНЬ ХОРОШО знаком с плетениями Принуждения. И если он будет знать у КОГО можно СПРОСИТЬ, то ему ответят обязательно. Для этого ему по ТАРам лазить не обязательно, как, впрочем, и Дему с Арангар - уж если до этих какой то слушок долетит, то они точно тоже рыть начнут, используя Принуждение направо и налево. А уж если начнет рыть сам Моридин...не факт, что цацки Кадсуане защитят от Принуждения, сплетенного с помощью ИС, вернее, даже совсем не защитят.

Для этого надо знать, на кого воздействовать, кроме Кадсуане, т.к. если пытаться на неё ЕС, то номер не пройдёт. А если начнёт рыть сам Моридин, то не факт, что сам Ранд бы устоял против этого, если его врасплох застигнуть. Так что тут вопрос такой.

Ну, так я лично тоже не мешаю в одну кучу ее действия и мотивы, с действиями и мотивами той же Элайды. Но то, что ее самооценка сильно завышена есть факт - и то, что из-за этого она сделала то-то и то-то имело место быть, так же, как и случившиеся, в конце концов, с ней, из-за этого, конфузы.

А я и не с Вами спорила изначально. Там один человек их таки на одну доску поставил, причём, на самом деле, даже больше, чем один. А вышло, что Вы их поддержали. Осторожней надо. Я тоже не считаю Кадсуане идеалом и непогрешимой, просто вижу не только её недостатки, но и достоинства, а спорить пытаюсь с теми, кто считает, что у неё достоинств нет никаких вовсе. Например, с тем, что она якобы "только засоряет сюжет, вообще бесполезна и всегда была такой" и всё такое(общий тон без перехода на личности). С этим спорила и буду спорить.

Не уверен. НЕТ у нас ПоВов с ЛТТ где бы он упоминал о своем участии в создании хоть каких либо артефактов. Покамест, единственный, кто хоть что-то может в этом направлении, о ком мы знаем, это Илэйн. А она уж точно ничего ангриалоподобного делать не умеет.

А Калландор, часом, не ЛТТ делал? Вроде, как он. И Печати ЛТТ делал. Так что кое-какие артефакты он явно делал. Или Печати делал кто-то из Ста Спутников?

Слишком много пафоса и самомнения для тов. Меледрин. "Акела" там по определению один - и это Ранд. А Кадсуане где то рядом и сбоку.

В глазах АС она - именно тот Акелла, среди АС, я имею ввиду. АС - это та ещё волчья стая. Тут не о Ранде речь.

[feone]

Так понятней или опять будет спор о смысле слов а не сообщения?

Да, это понятно, просто я думала, там ход мыслей к другому. Ноэл же имел ввиду то, что она с самого начала взяла неправильную стратегию. Да, времени, казалось, мало, но ведь сидели же они мало не полгода в горах и ничего не делали в начале ВД. Можно было бы и объяснить многое. В Новой Весне, кстати, она планировала прежде всего обучение, а тут получилось: не ходи туда, не делай этого - и никаких объяснений. Не иначе, испугалась характера Ранда.

[Laenare]

Разумеется, путь разъяснений и убеждений, в принципе, эффективнее, но - с нормальным человеком.

Ранд, даже со съехавшей крышей, все еще поддается убеждению. Иначе господам Порубежникам в соответствующем эпизоде наступила бы полярная лисица. Так что не преувеличивайте, на момент появления Кадсуане ее задача (если подразумевать под этим изменение характера Ранда) далеко не была невыполнимой.

Ну и, разумеется, диктовать никаких условий она ему не может

Аха, кроме того, что этим она и занимается, "маскируя" таким хитрым способом свою воспитательную деятельность.

Ранд не воспримет советы Кадсуане

Ее советы были хороши, те советы, которые прямо высказывались.

Если администрация не будет против, таки прикреплю свой пиривот 47-ой главы (и чуть позже, последующих), дабы желающие могли дискутировать, не опираясь только на спойлеры.

[feone]

Так что не преувеличивайте, на момент появления Кадсуане ее задача (асли подразумевать под этим изменение характера Ранда) далеко не была невыполнимой.

Как раз была. Невыполнимость её заключалась в том, что Ранд был убеждён, что двигается в правильном, более того - единственно возможном направлении.

Спойлер

И пока он не дошёл в этом направлении до мысли "а не расплести ли Узор вообще нафиг, чтоб больше никогда..." и не ужаснулся её, любые попытки сдвинуть его в обратном направлении будут либо восприниматься в штыки, либо - как временная уступка.

[свернуть]

Мне в этом смысле ужасно импонирует серия из сериала "Звёздные врата: первый отряд", называющаяся "Абсолютная власть". Там действительно проблема решается почти безболезненно: человека погрузили в сон и показали ему в нём, что будет, если сделать так, как он хочет. Причём он увидел, что это неизбежно.

[AndreyZ]

AndreyZ
Семантика.

Спойлер

Сформулирую корректней - Кадсуане, после выполнения данных ею указаний, позволила Найнив и Мин присоединиться к своему "лагерю". С ограниченными правами, можно и так сказать.

Цитата: AndreyZ от Сегодня в 08:07:59
И как из этого можно сделать вывод, что Найнив и Мин были посвящены в план Кадсуане?
Ну, хотя бы из этого:

Цитировать
She had to trust in Cadsuane's plan.
Она [Мин] должна доверять плану Кадсуане.


Цитировать
What were Rand and Tam discussing? Would Rand's father be able to turn him?
О чем разговаривают Ранд и Тэм? Способен ли отец Ранда изменить его?

Т.е. какая-то информация у них была. Суть поста не в этом. Найнив ради пресловутого плана снова испытывала доверие Ранда.

[свернуть]

Спойлер

Судя по вашему несерьёзному отношению к вопросу о том, знают ли Мин и Найнив о сути плана Кадсуане, вы, скорей всего, не знакомы с моей теорией.

to Родривар Тихера

Потому, как совершенно не видно, что Кадсуане именно что провоцировала Ранда на взрыв в этом случае,

Рассмотрим организацию и ход встречи Ранда с Тэмом.
Кадсуане приводит Тэма в Тир, и заставляет Тэма выучить заранее написанный ею текст.
Тэм в разговоре начинает говорить выученный текст. Ранд прекрасно понимает, что Тэм говорит не своими словами. Тэм, в конце концов, сбивается и Ранд выясняет, что всё это подстроено Кадсуане. Ранд приходит в гнев и чуть не убивает отца. Потом в ужасе от своего поведения Ранд сбегает куда глаза глядят.

Кадсуане НЕ МОГЛА НЕ ПОНИМАТЬ того, что Ранд поймёт, когда отец заговорит не своими словами.
Кадсуане НЕ МОГЛА НЕ ПОНИМАТЬ того, что Тэм проговориться о роли Кадсуане в организации этой встречи.
Кадсуане НЕ МОГЛА НЕ ПОНИМАТЬ того, что Ранд при этом впадёт в неуправляемый гнев, и объектом этого гнева будет единственный человек, находящийся в это время рядом с Рандом - его отец Тэм ал'Тор.

И именно шок и ужас от чуть не совершенного убийства отца разбил квендийяровую броню Ранда. Это и было целью провокации Кадсуане.

и уж точно не ожидала ТАКИХ последствий своих действий, т.к. при известии об отправлении оного на "выжигание" Эбу Дар она была в таком же офигении и шоке как и все остальные. Это что же выходит, не рассчитала?

Кадсуане не Пророчица, чтобы предсказывать дальнейшие действия Ранда.
То что план с провокацией очень рискован, это и так ясно. Но вот единственные нам доступные собственные мысли Кадсуане о своём плане:

Она развернулась на месте и, пригнув голову, поспешила обратно, едва осмеливаясь думать о своем плане. Он легко мог провалиться. Если ал'Тора в самом деле, как она тревожилась, пожирает его собственный гнев, значит даже это последнее средство ей не поможет.
Но если он зашел настолько далеко, значит, ему уже ничто не поможет. А это означает, что ей нечего терять. Нечего терять, кроме самого мира.

Надеюсь понятно, что упорное нежелание Кадсуане посвятить Найнив и Мин в суть своего плана - это косвенное подтверждение моей теории. Зачем Кадсуане так упорно скрывать мирную встречу отца с сыном?

Приведённые вами цитаты Мин из 48 главы говорят только о том, что Мин узнала постфактум, что Кадсуане привезла Тэма и устроила его встречу с Рандом. О том, что у Кадсуане есть какой-то план, и ей нужно доверять, говорилось и раньше.
А так как Мин не в курсе сути плана Кадсуане, то и её возглас о неправильности их действий не имеет никакого значения.

[свернуть]

Спойлер

Как выяснилось, "не альтернатива" тоже была глупостью первостатейной.

[свернуть]

Спойлер

Когда выяснилось? Кем выяснилось? Цитату пожалуйста!
Мне приходится читать эту тему с самого начала и до сих пор нигде не приводилось ни одного прямого факта, который бы опроверг мою теорию.
А если вы считаете изменения в Ранде после встречи с Тэмом глупостью, то у меня просто нет слов... 

[свернуть]

[Тереза]

А если вы считаете изменения в Ранде после встречи с Тэмом глупостью, то у меня просто нет слов

изменения в Ранде произошли не благодаря, а вопреки стараниям Кадсуане - если бы всё шло так как ей хотелось, то он или прежде чем сделать шаг, спрашивал бы у Кадсуане разрешения -это для неё идеальный вариант, либо же просто свихнулся бесповоротно. Ранд в принципе не нуждался в наставнике, а если бы и нуждался то в таком у которого к этому делу - быть наставником - есть хоть какой-то талант.
Я твёрдо убеждена, что помочь ВД в данной ситуации не мог никто - так же как только ВД мог взять в руки Калландор, так же только сам ВД мог осознать почему необходимо спасать мир, это должно было быть его осознание, его убеждение, а не внушённое супер умными наставниками. Повторюсь в n-ый раз: польза, кот. принесла Кадсуане в качестве советницы сравнима со вредом прин. её же в качестве наставницы.
простите, что влезла в чужой спор, ну не выдержала...

[Джорадин]

Да Кадсуане добилась таки своего, превратила ранда в маньяка убийцу, так и до геноциида и концлагерей не далеко, уж не приспешница ли Кадсуане, столько Моридин не сделал сколько Кадсуане, Моридин на всем протяжении цикла не пытался манипулировать родными Ранда как это сделала ПРИСПЕШНИЦА - у меня практически не осталось сомнений!!!!!!
Чего наворотит Ранда с ключом доступа и плюс с ИС, описанию не поддается, короче еще немного и Ранд  станет "Ситхом"))))

[Noal Charin]

Ранд в принципе не нуждался в наставнике

Это, пожалуй, главная точка несогласия между кадсуанефобами и кадсуанефилами.
Если Вы настаиваете на своём мнении - дальше спорить не о чем, при таком подходе Кадсуане (как, впрочем, и Морейн) не нужна вообще, и какой смысл рассуждать о том правильно она вела себя или нет.

так же как только ВД мог взять в руки Калландор, так же только сам ВД мог осознать почему необходимо спасать мир

С этим совершенно согласен. Спор же идёт о том правильный ли путь выбрал Ранд для спасения мира, и речь идёт не о его действиях, а о моральной подготовке самого себя к ПБ.
Если Вы считаете, что путь отвердения, окаменения правильный, то и тогда спорить не о чем - это просто означает, что мы кардинально расходимся в понимании РД/БГ, которые, на мой взгляд, очень наглядно показали, что путь окаменения, выбранный Рандом ведёт в тупик.