План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

Спойлер

Это-о...и чему же в этом эпизоде она кого-нибудь научила? Уважать чужое мнение? Ну-ну, ей самой бы не помешало овладеть этим искусством.
Мин получила ]s]печеньку[/s] ложку варенья, Белдейн - порцию унижения, а сама Кадсуане похвасталась умом. Прекрасный образчик использования всех и вся для своей выгоды, но никак не пример педагогики.

[свернуть]

Как всё запущено... До какой же степени дошла нелюбовь к Кадсуане, что даже педагогический мастер-класс, продемонстрированный ею в 48 главе, воспринимается народом как-то извращённо.
Я-то, наивный чукотский юноша , полагал, что прочтут люди 48 главу, восхитятся мастерством Кадсуане ("Ура, ура , ура!" - вскричали швамбраны все) и стройными рядами пойдут записываться в кадсуанефилы . Не получается кавалерийская атака, ну что ж делать, придётся объяснять подробно. Жалко своими комментариями портить прекрасный текст, но деваться некуда, надо отвечать за базар . Только давайте попробуем отрешиться (хотя бы на время) от ранее сформировавшегося негативного мнения о Кадсуане и посмотреть на происходящее, по возможности, объективно.

Спойлер

Я собираюсь рассмотреть эпизод, начинающийся со слов
"Cadsuane," Min said, holding up the book. "I think the interpretation of this phrase is wrong."
- Кадсуане, - сказала Мин, держа книгу. – Думаю, что толкование этого пророчества неверно.
и кончающийся словами
. If only that fool boy would revoke my exile, we could get on with more important—"
. Если бы этот глупый мальчик отменил мое изгнание, мы могли бы получить более важные...
А потом появился Тэм, и началась уже другая история...
Начнём, помолясь...
"Три девицы под окном пряли поздно вечерком..." Вообще-то их было больше, но нас интересую только трое: Белдейн, молодая Зелёная сестра, примкнувшая к команде Кадсуане, легендарная супер АС Кадсуане и Мин, в сущности, деревенская девчонка "с ногами в навозе", которая не любит и не доверяет всем АС, а Кадсуане ещё и побаивается.
И вот эта девчонка Мин неожиданно (в том числе и для себя) делает совершенно наглое заявление что, видите ли, по её мнению уважаемый учёный Саджиус неверно толкует пророчество. Реакция АС Белдейн предсказуема: мол, куда ты лезешь со свиным рылом в калашный ряд, что ты дура вообще в этом понимаешь. А вот реакция Кадсуане... Она, прежде, всего, даёт (даже требует) обеим сторонам высказаться. А дальше вопросы к Мин, на самом деле, нейтральные вопросы, но Мин их воспринимает, как наезд на себя (и Белдейн думает также), но деваться некуда, слово не воробей, приходится отвечать. И вроде бы всё идёт к тому, что сейчас Кадсуане размажет Мин по стенке, а Белдейн уже чувствует себя на коне. И тут Кадсуане одной короткой фразой "Разумеется, ты совершенно права" разворачивает ситуацию на 180 градусов. Мин  - на коне, а Белдейн спешили, да ещё и макнули мордой в грязь. Впрочем, почему "макнули"? Она сама себя макнула, сама нарвалась.
Но это ещё не конец. Белдейн получила свой урок, и тут же Кадсуане ей подсказывает, прозрачно намекает, как выбраться без потери лица из создавщейся ситуации: признай ошибку, извинись и дело с концом. Но нет, Белдейн не готова это принять (Зелёная же, во всех смыслах) и тёмная от стыда и гнева покидает комнату.
Но и это ещё не конец урока. Мин, ободрённая поддержкой Кадсуане, уже рвётся спорить с ней самой, и... неожиданный ответ Кадсуане: ты знаешь, мне и самой многое неясно, давай подумаем вместе. Вдумайтесь: легендарная великая Кадсуане без всякого выпендрёжа и "пальцев веером" приглашает простую деревенскую девчонку Мин к РАВНОПРАВНОМУ сотрудничеству. После этого вы будете мне рассказывать, что Кадсуане не уважает простых людей...
Выводы.
1. Уроки, полученные Мин: девочка, у тебя есть мозги, не стесняйся ими пользоваться. Ты правильно делаешь, что не преклоняешься перед авторитетами и традициями и думаешь своей головой. Если у тебя есть обоснованное собственное мнение, не бойся его высказывать и отстаивать.
2. Уроки, полученные Белдейн: не думай, что если ты АС, то знаешь всё и лучше всех, смири гордыню. Не игнорируй мнение человека только потому, что он ниже тебя на социальной лестнице. Ошибся - признай ошибку, позора в этом нет.
3. Урок, полученный обеими: не полагайтесь на первое впечатление ни от человека, ни от сказанного им. Не всегда можно верить тому, что кажется очевидным.
4. Заметьте, никакой дидактики, никаких нравоучений. Кадсуане ничего не говорит прямо. Она лишь незаметно подводит ученика к нужной мысли, направляет его. А думает и делает выводы сам ученик. Согласитесь, такие уроки усваиваются куда лучше и прочнее. Вот это - высшее мастерство педагога.
5. Полагаю, что Мин урок Кадсуане усвоила.
Белдейн - не знаю. Если не дура, то остынет немного и поймёт. А если дура - извини, девушка, Кадсуане дураки не интересуют.

[свернуть]

А теперь готов выслушать возражения. Симмах и Rubanok приглашаются персонально.

[AndreyZ]

Laenare

Спойлер

feone всегда выступала против теории о провокации, так что этот вопрос ко мне.

Даже если Кадсуане спровоцировала Ранда...
Не гнев и  ярость сломали его броню. Они сами по себе барьер, мешающий воспринимать мир таким, каков он есть. Ранд дошел до точки плавления и решил избавиться от своих проблем самым кардинальным образом, грохнув Узор. Преодолеть кризис ему помогли совершенно иные чувства - обратите внимание на название последней главы. Ничего похожего Кадсуане предложить ему не смогла.

Броня Ранда была разрушена именно при попытке убийства отца, а после этого начался кризис личности, который закончился на Драконовой горе.

В этом свете Ранд увидел лицо своего отца, смотрящего на него.
И испугался.
«Что я делаю?»
Ранда начало трясти, погибельный огонь распался прежде, чем он им воспользовался. Он отступил в ужасе.
«Что я делаю?» - подумал Ранд снова.
«Ничего более того, что я уже делал», - прошептал Льюс Терин.
Тэм продолжал смотреть на него, лицо скрывала ночь.
«О Свет, - потрясенно думал Ранд в ужасе и гневе, - Я снова это делаю. Я чудовище».

Как раз в этом месте ГБ Ранд впервые усомнился в правильности своих действий. До этого у него не возникало ни малейших сомнений, несмотря на все предупреждения Кадсуане, Найнив и Мин. Если бы его броня оставалась цела, то Ранд бы не обратил ни малейшего внимания ни на Лудильщиков, ни на мирных жителей Эбу Дара, ни на свою любовь к женам.

[свернуть]

[Tatsu]

Извините, что влезаю с оффтопом, но не могу молчать:

Морейн с презрением обозвал "маленькой сестрой"

Мне вообще всегда казалось, что это было одно из проявлений-оговорок ЛТТ. На подобие "а ты любила власть", сказанного Ланфир, упоминания голама в разговоре с Мазримом Таймом и подобных вещей. Потому что презрения в той сцене не было совсем - это было как естественное обращение, просто сорвавшееся с языка.

[Rubanok]

А теперь готов выслушать возражения. Симмах и Rubanok приглашаются персонально.

А что вы хотите услышать? Я пока вижу просто попытку интерпретировать описанную сцену как педагогический процесс, что с моей точки зрения исключительно ваше ИМХО.

[Noal Charin]

А что вы хотите услышать? Я пока вижу просто попытку интерпретировать описанную сцену как педагогический процесс, что с моей точки зрения исключительно ваше ИМХО.

А что же это по-Вашему?

Спойлер

Есть прямое указание в тексте:

Kазалось, старая Айз Седай не делала ничего, чтобы при этом не преподать кому-нибудь урок.

Можно, конечно, считать это фантазиями Мин, но игнорировать совсем... Попахивает неуважением к авторскому тексту

[свернуть]

[pozitive]

О как мы были слепы,как она тонко ткнула носом Белдейн в айседайское высокомерие(не забывая при этом попутно вытирать ноги об людей).Она прям сияет мудростью и этим сиянием затмевает солнце.Дабы это сияние не пропадало втуне поступило предложение телепортировать ее на самую высокую точку,а именно Драконову гору.Предварительно наложив плетения принуждения и сохранения(первое чтоб не сбежала от отвественности ,как в случае назначения на пост амерлин.второе чтоб не испортилась)Теперь она как путеводный маяк будет указывать во тьме путь заблудшим душам :angel:.
ps rl весьма скверно так использовать людей,

[Noal Charin]

как она тонко ткнула носом Белдейн в айседайское высокомерие

А разве нет? Заметьте, ни одного слова с оценкой поведения Белдейн сказано не было, а она уже опущена ниже плинтуса.

не забывая при этом попутно вытирать ноги об людей

Где вы обнаружили это в данном эпизоде?
Разумеется, вы вправе высказываться о Кадсуане в саркастическом стиле, но я-то приглашал подойти к рассмотрению эпизода из 48 главы как изолированного, как будто мы ничего о ней не знаем и руководствуемся только установками, данными в 48 главе. Вы же исходите из ранее сформировавшегося у Вас мнения, что для Кадсуане вытереть об кого-то ноги доставляет ей наслаждение, сравнимое с оргастическим.

[Laenare]

До какой же степени дошла нелюбовь к Кадсуане

Почему-то "нелюбовь" к персонажу не мешает мне признавать достижения Кадсуане на ниве советчицы.
Уступая приглашенным гостям спор о данном эпизоде, в котором я вижу только умелое манипулирование, остается вопрос: как, обладая такими талантами, Кадсуане смогла добиться только изгнания и угрозу смерти от объекта своей педагогической практики?
AndreyZ
Вы правы, это скорее общий ответ.

Спойлер

Как раз в этом месте ГБ Ранд впервые усомнился в правильности своих действий.

Сомневался он еще после встречи с Хурином. Да и по ПоВ'у Ранда видно, что голос сердца так никогда и не затих.

Ранд бы не обратил ни малейшего внимания ни на...

Последние два года Ранда пытались убить, манипулировать им, навязывать свое мнение - только из-за того, кем он является. Почему он мог не заметить доброту и искренне участие, проявленные по отношению к нему просто как к человеку?

Броня Ранда была разрушена именно при попытке убийства отца

Попытка убийства добавила Ранду страданий. И довела до такой критической точки, что избавиться от боли он решил уничтожением мироздания, как абсолютной ее причины. Кроме этой боли он долгое время не видел вообще ничего. И не увидел бы он причины жить - Узору конец.

Есть еще техническая сторона "провокации". Был запрет на упоминание имени. Приказы Айз Седай люди традиционно исполняют, хотя бы из страха. К тому же Тэм - солдат, с субординацией знаком. На что могла расчитывать Кадсуане? Или так проняло после угрозы Ранда убить ее с помощью та'веренства? Пророческих способностей за ней замечено не было.

[свернуть]

Мне вообще всегда казалось, что это было одно из проявлений-оговорок ЛТТ.

Ох же ш, однако с удивлением узнала, что есть люди, могущие воспринимать иначе. Это было время, когда ЛТТ, еще не превратившийся в самостоятельный голос в голове, повсюду прорывался в речи и мыслях Ранда. Какое тут может быть презрение? Разве что некая снисходительность с высоты его возраста и опыта.

[ABOCb]

я-то приглашал подойти к рассмотрению эпизода из 48 главы как изолированного, как будто мы ничего о ней не знаем и руководствуемся только установками, данными в 48 главе.

Спойлер

Какие бы уроки Кадсуанэ не проводила, и как бы тонко не вытирала ноги о более неопытных, весь ее самопиар пропадает после этого заявления Тэма, на которой она не может ответить:

"- Всё в порядке, Мудрая, - перебил её Тэм. Он смотрел на Кадсуане. Мин и раньше видела, как Айз Седай обращалась с другими подобным образом, даже с Рандом. Он всегда был недоволен таким обращение, и остальные, с кем Кадсуане проделывала подобное, обычно ругались.
Тэм встретился взглядом с Кадсуане.
- Я знавал людей, которые, когда их действия ставили под сомнение, бросались доказывать свою правоту кулаками. Никогда не любил Айз Седай. Я был счастлив отделаться от них, когда вернулся на свою ферму. Та, кто привыкла решать всё силой, всегда так поступает, неважно, использует ли она силу своих рук или что-то другое.
Кадсуане фыркнула, но его слова задели её, и она опустила Тэма."

Что же вы не брали за основу рассмотрения 48 главы, и только ее, именно этот момент? Когда уже Кадсуанэ оказывается на месте Белдейн. Двойные стандарты?

[свернуть]

А так по поводу реплики:

А теперь готов выслушать возражения.

А что все сказанное вами меняет?
Так сказать, врач лечил пациента от головной боли, патологоанатом констатировал смерть от поноса.

[Noal Charin]

Что же вы не брали за основу рассмотрения 48 главы, и только ее, именно этот момент? Когда уже Кадсуанэ оказывается на месте Белдейн. Двойные стандарты?

Ловите на слове? Хорошо, сформулирую точнее:
"руководствуемся только установками, данными в этом эпизоде из 48 главы". Рамки эпизода я определил с точностью до фразы.
Вообще-то я в состоянии сформулировать тезисы достаточно строго, вот только текст при этом получается слишком тяжеловесным. Так что приходится иногда отказываться от строгости формулировок в пользу читабельности, в надежде, что уважаемые оппоненты возражать всё-таки будут по существу.

Какие бы уроки Кадсуанэ не проводила, и как бы тонко не вытирала ноги о более неопытных, весь ее самопиар пропадает после этого заявления Тэма, на которой она не может ответить:

Где в данном эпизоде "вытирание ног" и "самопиар"?

А что все сказанное вами меняет?
Так сказать, врач лечил пациента от головной боли, патологоанатом констатировал смерть от поноса.

Слишком многие кадсуанефобы отказывают Кадсуане в педагогических способностях вообще. Вот я и пытаюсь на базе данного эпизода, где, как мне представляется, педагогические способности Кадсуане показаны ярко, отчётливо и недвусмысленно, развеять сложившийся миф.
А опровергнув один миф, легче будет опровергнуть следующий, например, правильно ли Кадсуане поставила диагноз и от того ли лечила.

[Rubanok]

Noal Charin
В специальной литературе педагогический процесс определяется как специально-организованное взаимодействие педагогов и воспитанников, направленное на решение развивающих и образовательных задач. Докажите, что Кадс ставила перед собой выполнение какой-то развивающей или образовательной задачи, а Мин и Белдейн выступает в роли воспитанниц. Конечно, вы уже высказались по этому поводу, но в действительности это ваша интерпретация. И в приведенной вами цитате Мин употреблено слово "казалось". Знаете что делать надо когда кажется? И уж совсем непонятно к чему тут вот это:

легендарная великая Кадсуане без всякого выпендрёжа и "пальцев веером" приглашает простую деревенскую девчонку Мин к РАВНОПРАВНОМУ сотрудничеству

Какое-такое равноправное сотрудничество? В чем оно выражается? В том что Мин послужит для Кадс источником информации или генератором идей для старой АС? Может Ранда и Герида тоже было равноправное сотрудничество? Если вы позиционируете Кадс как педагога, то как у нее может быть с ученицей равноправное сотрудничество? Если она хотела высказать идею типа "давай будем думать, т.е. учится вместе", то где вы там педагога увидели?

[Noal Charin]

Почему-то "нелюбовь" к персонажу не мешает мне признавать достижения Кадсуане на ниве советчицы

Деятельность Кадсуане в качестве советницы, при всей её несомненной пользе для Ранда, не является для Кадсуане главной. Главная задача Кадсуане - воспитание Ранда, чем до неё никто толком не занимался. И ету работу она могла проводить только с позиции советницы.

спор о данном эпизоде, в котором я вижу только умелое манипулирование,

Какое удобное слово "манипулирование"... Сказал - и как ярлык прилепил. Так ведь любое воспитание кого угодно, по большей части является манипулированием".

остается вопрос: как, обладая такими талантами, Кадсуане смогла добиться только изгнания и угрозу смерти от объекта своей педагогической практики?

Спойлер

   В вашем вопросе содержится утверждение: "только". Не только. Работа, которую проделала Кадсуане по укреплению и шлифовке характера Ранда принесла, в итоге, свои плоды. Без этой работы кризис, пережитый Рандом, обернулся бы катастрофой, а не очищающим катарсисом, в чём мы смогли убедиться прочитав любезно предоставленный Вами "пиривот".
А изгнание - это временная неудача (как я понимаю, на самом деле шансов преуспеть в "терапевтическом лечении" Ранда у Кадсуане, всё-таки, не было), итоговый же результат - успех Кадсуане в выполнении главной задачи.

Да и по ПоВ'у Ранда видно, что голос сердца так никогда и не затих.

Но затих бы в течении очень непродолжительного времени. Поэтому и понадобилась срочная операция, чтобы Ранд и, вместе с ним, мир выжили.

Последние два года Ранда пытались убить, манипулировать им, навязывать свое мнение - только из-за того, кем он является. Почему он мог не заметить доброту и искренне участие, проявленные по отношению к нему просто как к человеку?

Доброту и участие он замечал только у людей, которым хоть как-то доверял, а таких в его близком окружении было только двое - Найнив и Мин. Все остальные были для него подозрительны, и любую протянутую ему руку он отвергал. Сорилея сформулировала эту проблему в разговоре с Кадсуане очень чётко.

Попытка убийства добавила Ранду страданий. И довела до такой критической точки, что избавиться от боли он решил уничтожением мироздания, как абсолютной ее причины. Кроме этой боли он долгое время не видел вообще ничего.

Можно сформулировать и так, "боль разрушила броню"  и это не противоречит сказанному AndreyZ. Я бы сформулировал ещё и так (соглашаясь при этом со сказанным вами обоими): Ранд сумел направить свой гнев на себя самого, а "гнев, обращённый внутрь - это стыд" (с). И этот испытываемый Рандом стыд и разрушил броню, и заставил посмотреть его на людей и мир другими глазами.

[свернуть]

[Симмах]

Спс за приглашение, но я вряд ли тебя порадую. Начнем с того, что у тебя вырисовывается привычка закрывать глаза на неудобные места, а остальное интерпретировать иногда довольно извращенным способом. Сейчас пойдет конкретика, и тебе станет понятнее о чем я.

Реакция АС Белдейн предсказуема: мол, куда ты лезешь со свиным рылом в калашный ряд, что ты дура вообще в этом понимаешь.

Вот это - вранье, идущее вразрез с написанным в книге.

Beldeine said, "I simply think that the child is amusing in the way she pokes through those tomes, as if she were a scholar."
Min would have taken that as a challenge from most people, but from Beldeine, the words were matter-of-fact.

Белдейн просто нашла это забавным. Все. Никакого презрения: 27-летняя девушка, известная тем, что она любовница ВД, читает умные книги и не соглашается с автором. Мин даже не обиделась - but from Beldeine, the words were matter-of-fact.
В общем на этом можно было бы уже и заканчивать, но я рассмотрю и сделанные тобой выводы.

1. Уроки, полученные Мин: девочка, у тебя есть мозги, не стесняйся ими пользоваться. Ты правильно делаешь, что не преклоняешься перед авторитетами и традициями и думаешь своей головой. Если у тебя есть обоснованное собственное мнение, не бойся его высказывать и отстаивать.

Ухахахххх. При чем здесь Кадсуане? Мин и сама знает, что у нее есть мозги, и она ими пользуется, и она не боится высказывать собственное мнение. Кадсуане - капитан Очевидность? =)

2. Уроки, полученные Белдейн: не думай, что если ты АС, то знаешь всё и лучше всех, смири гордыню. Не игнорируй мнение человека только потому, что он ниже тебя на социальной лестнице. Ошибся - признай ошибку, позора в этом нет.

Белдейн просто отшили. Все АС в компании Кадсуане уже привыкли к такому. Просто для Белдейн это намного больнее, поскольку она молода, и ее отшила легенда ее Айя. Никаких уроков. Ну если только не "держись от Кадсуане подальше".

3. Урок, полученный обеими: не полагайтесь на первое впечатление ни от человека, ни от сказанного им. Не всегда можно верить тому, что кажется очевидным.

Ого. Капитан очевидность наносит ответный удар. Вряд ли они не знали такой очевидной вещи. К тому же, что-то я не заметил в POV'е Мин мыслей о чем-то подобном. Мххх.

4. Заметьте, никакой дидактики, никаких нравоучений. Кадсуане ничего не говорит прямо. Она лишь незаметно подводит ученика к нужной мысли, направляет его. А думает и делает выводы сам ученик. Согласитесь, такие уроки усваиваются куда лучше и прочнее. Вот это - высшее мастерство педагога.

Ага. Ранд ненавидит Кадсуане, изгнал ее, но она ведь не говорила ему этого делать - незаметно подвела его к этим мыслям. Высшее мастерство!

5. Полагаю, что Мин урок Кадсуане усвоила.

Ммм, какой урок? Вести себя как раньше? Captain Obvious Rulezzz.

Белдейн - не знаю. Если не дура, то остынет немного и поймёт. А если дура - извини, девушка, Кадсуане дураки не интересуют.

Какой великолепный наставник! Если его ученик умен и все знает, то он его будет учить. Может даже и научит чему-то. А если ученик дурак, то извини ученик, Великие Учителя не тратят время на таких, им подавай гениев.
А ведь дураки тоже люди.

Я-то, наивный чукотский юноша  , полагал, что прочтут люди 48 главу, восхитятся мастерством Кадсуане ("Ура, ура , ура!" - вскричали швамбраны все) и стройными рядами пойдут записываться в кадсуанефилы  .

Всем читавшим главу запали в душу слова Тэма, то как он ткнул Кадсуане в ее собственное дерьмо. Ты, разумеется, предпочел закрыть на это глаза.

[Noal Charin]

Спс за приглашение, но я вряд ли тебя порадую

Как-то сразу пришёл в голову старый анекдот про Ленина и Троцкого с финальной фразой "И оче'едной 'аз будет неп'ав". Не сочти за комплимент (или, упаси Свет, желание подлизаться), но ты для меня очень ценный оппонент, способный не просто обругать (а таких хватает), а поймать на слабых местах в аргументации.

Белдейн просто нашла это забавным. Все. Никакого презрения: 27-летняя девушка, известная тем, что она любовница ВД, читает умные книги и не соглашается с автором.

Может быть и так, но разве от этого легче? Получается что Мин для Белдейн настолько ничтожная букашка, что и презрение рассчитывать не может. И Мин с этим давно смирилась. Так или иначе, но на первом плане: Белдейн ляпнула глупость и тут же получила за это по носу. Вот тебе и урок: фильтруй базар, потому как за базар приходится отвечать. А если глянуть чуть глубже: вот ты мнением какой-то букашки пренебрегла, а оказалось, что что-то важное упустила. Сама Кадсуане этим не страдает. Вспомни, хотя бы, эпизод с ранением Ранда: Кадсуане прислушалась к мнению Мин (которую тогда вообще толком не знала) и, вопреки своему первоначальному решению, повезла раненого Ранда во дворец, а не к себе в резиденцию.

Мин и сама знает, что у нее есть мозги, и она ими пользуется, и она не боится высказывать собственное мнение.

Тут, пожалуй, я сформулировал неточно. Наверняка Мин, как всякая творческая личность, временами сомневается в том, правильным ли путём она идёт, да и вообще, "по себе ли дерево рубит", да ещё эта Белдейн (какая-никакая, а АС) считает её потуги забавными. А тут она получает публичную поддержку от самой Кадсуане. Как по-твоему, добавит ли это Мин уверенности в себе и послужит ли дополнительным стимулом к исследованиям, которые пойдут на пользу Ранду?

и она не боится высказывать собственное мнение.

А тут ты неправ. То-то Кадсуане пришлось клещами это мнение из Мин вытягивать.

Белдейн просто отшили. Все АС в компании Кадсуане уже привыкли к такому.

Кто это "все"? Что-то незаметно, чтобы Кадсуане отшивала ту же Кореле или ту же Самитзу.

Капитан очевидность наносит ответный удар. Вряд ли они не знали такой очевидной вещи. К тому же, что-то я не заметил в POV'е Мин мыслей о чем-то подобном.

Это тебе и мне очевидно, а вот за других не поручусь. Первоначально и Мин, и Белдейн (полагаю, что и часть читателей) восприняли слова Кадсуане как прелюдию к размазыванию Мин по стенке. Так что если и знают, то нетвёрдо, стало быть - повторение мать учения.

Ранд ненавидит Кадсуане, изгнал ее, но она ведь не говорила ему этого делать - незаметно подвела его к этим мыслям. Высшее мастерство!

А это ты ушёл в сторону - "я же просил 400 капель"(с): в рамках эпизода, без предварительно сформировавшегося мнения. Тема сама по себе интересная, но в другой раз, я ещё на твой предыдущий пост до конца не ответил.

Какой великолепный наставник! Если его ученик умен и все знает, то он его будет учить. Может даже и научит чему-то. А если ученик дурак, то извини ученик, Великие Учителя не тратят время на таких, им подавай гениев.

Вот тут совершенно согласен, только сформулировал короче: Кадсуане дураки не интересуют. Кадсуане - не Мать Тереза, и, как писала chitatel: "Ваши требования к ВД Кадсуане не в силах выполнить и три супергероя". А я так, по жизни, временами завидую людям, которые могут позволить себе не иметь дела с дураками...

А ведь дураки тоже люди.

Что-то вдруг и в тебе Мать Тереза прорезалась, раньше было незаметно. Где ж ты эту заразу подцепил?

Всем читавшим главу запали в душу слова Тэма, то как он ткнул Кадсуане в ее собственное дерьмо. Ты, разумеется, предпочел закрыть на это глаза.

Опять вне темы, но раз уж ты уже второй раз высказываешь подозрения в моей избирательной слепоте, посмотри
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6620.msg289537.html#msg289537
Кое-что в моей трактовке эпизода с тех пор поменялось с появлением новой информации, но основа та же.
А трактовка, действительно, у каждого своя, и кто доказал, что твоя правильная, а моя нет?

[feone]

Которые Тэм задал по собственной инициативе.  А не потому, что так хотела Кадсуане.

Да, кто сказал, что Кадсуане НЕ желала, чтобы он проявил инициативу? Она только хотела, чтобы Тэм пришёл и поговорил. И чтоб её не упоминал. Кто-нибудь спорит с тем, что это было единственным, что хотя бы в теории могло помочь?

Может, с этого и надо было начинать, а не придумывать собственную «систему сдержек и противовесов»?

А может, она не хотела до последнего этого делать, потому что не знала, не отвергла ли Ранда семья, что часто случалось с мужчинами-направляющими, не знала, где искать и т.п.? На континенте, размером больше Европы, да ещё где всё пришло в движение, найти одного человека не проще, чем иголку в стоге сена. Возможно, она надеялась на Кореле, которая, кстати, всеми силами пыталась на свой лад "отогреть" Ранда, но безуспешно, наверняка - на Мин и даже на Найнив, но и у них ничего не вышло, что она, возможно, не ожидала.

Найнив «нашла» Тэма, она же могла привести его и обрисовать ситуацию.

Найнив она не доверяла после Фар Мэддинга. А вдруг той придёт в голову "сделать всё по-своему" и кроме Тэма притащить Перрина и пол-Двуречья? Я не могу с ней в этом согласиться, но это говорит только о её предубеждении против Найнив, на что, увы, были причины.

И снова возвращаемся к вопросу, что планировала Кадсуане. Запретила упоминать свое имя и положилась на эффект та'верена?

Да, ни на что она не полагалась. Она вообще НЕ полагалась на этот эффект. Узор не всегда действует по желанию таверена, иногда он делает так, как ОН того желает. Например, Кадсуане НЕ ушла ВОПРЕКИ желанию Ранда, а Верин - наоборот, ушла, хотя Ранд был недоволен. А могла ли вообще Кадсуане уйти, даже если бы захотела? Вопрос без ответа. Возможно Узору она нужна была именно в таком положении.
После разговора Мэта с Верин я думаю, что это не стоит сбрасывать со счетов.

да во что выросло-то? Авиенда с Рандом недоразумение ликвидировали, Ранд попросил прощения - и всё! Продолжения я не вижу. Со своими возлюбленными и в самом худшем настроение ВД всегда неизменно нежен - что в моих глазах делает его почти супер героем -это с тремя-то! Для обычного мужчины иногда и с одной это очень даже проблематично!Вы может мне покажете иное развитие конфликта Авиенда - Ранд? Потому как я ничего не нахожу.

Это - один поступок. Там всё развития не получила. Но когда подобное повторяется из раза в раз, и человек на это не обращает внимания, то со временем это становится чертой характера.

Но Ранд ал`Тор не имеет права быть человеком и совершать ошибки, свойственные человеку - как-то несправедливо и непоследовательно, на мой взгляд

Это не так. Я разбираю его ошибки для того, чтобы продемонстрировать тем, кто считает, что в "окаменении" Ранда виновата Кадсуане и никто другой, что это не так, все началось гораздо раньше.

Вы знаете, я может быть, с большим бы вниманием отнеслась к вашей оценке действий ВД, если бы вы по одним и тем же критериям судили всех персонажей.

Всё дело в том, каким персонажа видят собеседники. Если в Ранде видят только одни достоинства, а в Кадсуане - только одни недостатки, то я пытаюсь сфокусировать внимание на противоположном.
Я не отрицаю ни достоинств Ранда, ни недостатков Кадсуане, но многие здесь отрицают достоинства Кадсуане и недостатки Ранда. А у людей так не бывает.

Если уж на то пошло, то "оквендийяривание" Ранда началось в Огнях Небес (если не раньше) с Морейн.

Если он встревожится из-за ухода Морейн, то, наверное, станет охотнее прислушиваться к ее словам и сделается куда сговорчивее, не будет слишком противиться тому, чтобы им помыкали. Разумеется, лгать она не могла – не впрямую. Этого не дозволяла одна из хваленых Трех Клятв: не говорить ни слова неправды. Но Ранд уже узнал, что для уверток оставалась щелочка – шириной с амбар. Рано или поздно она оставит его в покое. Нет никаких сомнений в том, когда это произойдет – после того, как он умрет.

Никто не сумел бы заметить в ее поступке или услышать в ее словах даже слабый намек на насмешку, но Ранд чувствовал издевку. Морейн готова испробовать все, что угодно, лишь бы вывести его из равновесия, сделать куда послушнее – любым способом. Для этой цели все было хорошо: вина, стыд, сомнение, неуверенность. Ранд смотрел вслед Морейн, пока ее не скрыл занавес перестукивающихся бусин.

Значит, все-таки Морейн. Раз Айз Седай настолько рассердилась, значит, ее терпение лопнуло. Несомненно, это он вывел ее из себя. Наверное, нужно бы извиниться. Наверняка, если буду повежливей, я от этого не умру. Но, честно говоря, он не понимал, с какой стати ему рассыпаться в любезностях перед Айз Седай, которая постоянно старается держать его на короткой сворке.

Сначала - мысли, потом - поступки, потом - черта характера. Клятва повиновения замедлила этот процесс, а сундук ускорил и сделал необратимым.
Ранд, может и не поверхностный человек, но что-то разбираться с умершим в темнице посыльным пришлось Найнив, а Ранд был ещё недоволен. Я это и называю "не копать глубже поверхности".