План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

В специальной литературе педагогический процесс определяется как специально-организованное взаимодействие педагогов и воспитанников, направленное на решение развивающих и образовательных задач.

Мне представляется, что приведённое Вами определение представляет педагогический процесс прежде всего, как образовательный. Не буду спорить о терминологии, просто я употребляю слово "педагогика" как воспитательно-образовательный процесс, а слово педагог для меня прежде всего означает "наставник", "воспитатель", а уже потом "учитель".

И в приведенной вами цитате Мин употреблено слово "казалось". Знаете что делать надо когда кажется?

Т.е. Вы продолжаете упорствовать в своём желании игнорировать авторский текст?

Какое-такое равноправное сотрудничество? В чем оно выражается? В том что Мин послужит для Кадс источником информации или генератором идей для старой АС? Может Ранда и Герида тоже было равноправное сотрудничество? Если вы позиционируете Кадс как педагога, то как у нее может быть с ученицей равноправное сотрудничество? Если она хотела высказать идею типа "давай будем думать, т.е. учится вместе", то где вы там педагога увидели?

Это мы вернулись к старому спору о терминологии: "что понимать под равноправными отношениями". Я, если помните, своё определение давал. Если оно вам не нравится, предложите свои определение/термин. Согласитесь, бессмысленно спорить пока мы не определили базовые понятия.
Конкретно же по Вашим вопросам:
1. Это Мин (по крайней мере, до начала эпизода) считает, что она для Кадсуане исключительно источник информации. На самом же деле, как мне видится, речь идёт о совместной работе над проблемой, которой обе заинтересованы, имеют кое-какие знания/понимание/подходы, но ярко выраженного соотношения ведущий/ведомый нет, также как не идёт речь о простом использовании одним другого. Вы, конечно, подозреваете (на мой взгляд, необоснованно) что Кадсуане будет просто использовать Мин.
2. У Ранд и Герида не было равноправных отношений, там ведущим был Герид.
3. Между педагогом и ученицей может быть равноправное сотрудничество по отдельным вопросам. В случае Кадсуане/Мин примерно как в старом хорошем фильме "Монолог" с М.Глузским и М.Неёловой в главных ролях. Вот там, в моём понимании, равноправное сотрудничество между аспирантом Самсоном (С.Любшин) и академиком Сретенским (М.Глузский).

[Laenare]

feone

Спойлер

Она только хотела, чтобы Тэм пришёл и поговорил.

Она приготовила для него слова, которые надо было сказать. Об инициативе речи не шло.

А может, она не хотела до последнего этого делать, потому что не знала, не отвергла ли Ранда семья

То есть, Кадсуане взялась менять Ранда, ничего о нем не выяснив - хотя бы самое основное.

не знала, где искать

Для ХМ не составляет проблемы найти нужного человека.

Возможно, она надеялась на Кореле,... наверняка - на Мин и даже на Найнив

Кадсуане на кого-то надеялась? О_О Пруфлинк, или, по крайней мере, обоснованный намек на него.

Найнив она не доверяла

Что не помешало ей использовать Найнив в своих целях, заставив найти Тэма. Тут помню, а там не помню?

А Найнив использовала для целей Кадсуане Ранда. А Ранд позволил использовать себя Найнив. Вот так и развивается паранойя...Впрочем, это уже общее замечание.

Да, ни на что она не полагалась.

Оно и видно Х) По большому счету, это уже не совсем Вам адресовалось)

После разговора Мэта с Верин я думаю, что это не стоит сбрасывать со счетов.

Что-то Кадсуане не ощущала себя рыбкой на крючке.

[свернуть]

Noal Charin

Спойлер

Работа, которую проделала Кадсуане по укреплению и шлифовке характера Ранда принесла, в итоге, свои плоды.

Вот сколько слышу про эту работу...Перечислите поименно сделанное Кадсуане, что помогло Ранду преодолеть кризис.

Все остальные были для него подозрительны, и любую протянутую ему руку он отвергал.

Приведите примеры отвергнутой доброты, проявленной к нему как к человеку.

гнев, обращённый внутрь - это стыд

Оха, только устыдиться себя можно и без летальных последствий для мира.

И ведь не собиралась вмешиваться(

Это Мин (по крайней мере, до начала эпизода) считает, что она для Кадсуане исключительно источник информации.

Э? Вы и впрямь обладаете уникальным талантом не замечать неудобные вещи. Мин собиралась послать Кадсуане с ее расспросами куда подальше, но ее удержала возможность получить информацию. Которую Кадсуане выдавала строго порционно, прекрасно понимая, что именно этим удерживает Мин от побега. И в сцене с Белдейн упрочила поводок, похвалив Мин и произнеся Откровение.

[свернуть]

[Родривар Тихера]

Laenare, вам "+", за ваш "пиривот" , так вовремя сделанный.

Спойлер

Цитата: Noal Charin от 27 Апреля 2010, 21:32:46
Перечитайте внимательно разговор Кадсуане с Мин и Белдейн, и, если после этого вы не признаете, что Кадсуане ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ педагог, то вы НИ ЧЕРТА НЕ ПОНИМАЕТЕ ни в Кадсуане, ни в педагогике!

Это-о...и чему же в этом эпизоде она кого-нибудь научила? Уважать чужое мнение? Ну-ну, ей самой бы не помешало овладеть этим искусством.
Мин получила печенькуложку варенья, Белдейн - порцию унижения, а сама Кадсуане похвасталась умом. Прекрасный образчик использования всех и вся для своей выгоды, но никак не пример педагогики.

Ноэл, я вам больше скажу: это никакая не педагогика - это элементарная дрессура! Чтоб дрессируемый объект, по щелчку кнута, вставал на задние лапы и "служил". Или, "по Павлову", у него, при постукивании ложечкой по банке с вареньем, начиналось обильное слюноотделение - после выработки соответствующего условного рефлекса дрессировкой.
Увы "педагогу" Кадсуане - в лице обеих алТоров, Найнив и Мин ей попались через чур уж "трудновоспитуемые" объекты. А некоторые, как Ранд, как выяснилось, вообще дрессировке не поддаются.
И некая серьмяжная правда в утверждении Джорадина:

В первый же день службы салаги приходит "дедушка" и начинает учить и советовать в таком же тоне, чуть что сразу в рыло (правдо не плетением, а кулаками) как Тэма даже не выслушав толком сразу плетением воздуха. Как Ранда пощечиной. По сути план Кадсуане заключается "построить салагу и научить родину любить, дедушка знает как)))"

- есть.
И в самом деле, так высвечиваемый вами эпизод похож на такой "казарменный" эпизод, когда "Дед" походя буцкает "салагу" даже не по какой то причине, а просто для того, чтоб тот свое место в иерархии знал. Впрочем нет, как раз привитие казарменных понятий она ей проводит очень хорошо - чтоб когда, в будущем, Белдейн сама "доросла" до "дедов", она так же строила разных "духов".
Вот как раз желай она кого то чему то научить, то наоборот - удержала бы Белдейн от ухода. Тогда и Белдейн бы поняла, что Мин не просто греющая Дракону постель девчонка, да и Мин не стала бы чувствовать себя такой оплеванной.

[свернуть]

[Родривар Тихера]

Про провокации-

Спойлер

feone всегда выступала против теории о провокации, так что этот вопрос ко мне.

Цитата: Laenare от Сегодня в 00:32:14
Даже если Кадсуане спровоцировала Ранда...
Не гнев и  ярость сломали его броню. Они сами по себе барьер, мешающий воспринимать мир таким, каков он есть. Ранд дошел до точки плавления и решил избавиться от своих проблем самым кардинальным образом, грохнув Узор. Преодолеть кризис ему помогли совершенно иные чувства - обратите внимание на название последней главы. Ничего похожего Кадсуане предложить ему не смогла.

Броня Ранда была разрушена именно при попытке убийства отца, а после этого начался кризис личности, который закончился на Драконовой горе.

Да нет, на гнев Ранда спровоцировали раньше - и это были Порубежники. Впервые Рандом пытались манипулироват через небезразличного ему человека (Хурина). До этого у Кадсуане хватило мозгов не трогать Мин после угрозы Ранда. А здесь Ранд был в бешенстве, сперва даже сам не осознавая толком ее причину, пока не понял, что дело именно в Хурине. Т.е. его тут привела в бешенство даже не попытка манипулировать им (несть им числа - он уже привык), сколько то, что впервые им пытались манипулировать через достаточно близкого ему человека. Вспомним, что Ранд после возвращения чуть ли не весь день "нарезал круги" по Тирской Твердыне, а потом отдал приказ Девам готовиться к вылазке против Шончан. Так сказать, гнев излить. И уже к встрече с Тэмом Ранд был достаточно "накручен", хоть и сохранял контроль над собой.
И тут он встречает отца. Замечательно, что сам Тэм, уже в конце их "беседы" говорит, что прекрасно понимал, что путающийся под ногами отец это то, что ВД нужно сейчас меньше всего! - если бы не Найнив и Кадсуане.
Вообще, вся эта сцена кажется такой фальшивой, как будто ее писал Мэт, как он написал для своих спутников "сценарии" в 34 главе. Но если там был один из немногих светлых и смешных эпизодов, то этот трагифарс по "сценарию" Кадсуане отдает явственной гнильцой. И если "накрученный" предыдущей встречей Ранд этого сначала не осознает, то Тэму то, практически с самого начала, это абсолютно ясно - и чем дальше, тем больше он начинает говорить без шпаргалки Кадсуане.
И только когда Ранд узнает, что эта "дружественная встреча родных" была организована Кадсуане, его ярость достигает предела.

Цитировать
В этом свете Ранд увидел лицо своего отца, смотрящего на него.
И испугался.
«Что я делаю?»
Ранда начало трясти, погибельный огонь распался прежде, чем он им воспользовался. Он отступил в ужасе.
«Что я делаю?» - подумал Ранд снова.
«Ничего более того, что я уже делал», - прошептал Льюс Терин.
Тэм продолжал смотреть на него, лицо скрывала ночь.
«О Свет, - потрясенно думал Ранд в ужасе и гневе, - Я снова это делаю. Я чудовище».

Как раз в этом месте ГБ Ранд впервые усомнился в правильности своих действий. До этого у него не возникало ни малейших сомнений, несмотря на все предупреждения Кадсуане, Найнив и Мин. Если бы его броня оставалась цела, то Ранд бы не обратил ни малейшего внимания ни на Лудильщиков, ни на мирных жителей Эбу Дара, ни на свою любовь к женам.

Но все равно он сдерживает ее под контролем буквально чудом и непоправимого не случается. Вместо этого он просто решает немедленно "отыграться" на Шончан и отправляется жечь и громить Эбу Дар! И никаких сомнений: только ярость и боль от того, что им снова пытались манипулировать - только на этот раз с помощью самого близкого ему человека.
И нифига никакого сомнения в правильности своих действий - Шончан должны быть уничтожены, чтоб не мешали в Тармон Гайдон! Там почти пара суток рекогносцировок на местности.
И вот ТУТ у него начинают возникать первые ВОПРОСЫ: почему Лудильщики пришли к Шончан за защитой, а он чуть не убил собственного отца? Почему покоренные жители Алтары довольны режимом империи, а у него в Бандар Эбане ничего не получилось? Почему, наконец, имеющий тираническую природу режим шончан, при том, что его отвратительные стороны не выставлены на поверхность, сделал жизнь завоеванных "лучше и веселее" - потому, что, когда он, намереваясь нанести первые удары Погибельным Огнем, хватается за саидин и валится с ног от тошноты, - то совершенно посторонние жители Эбу Дар и шончанские патрульные (!) стараются ему ПОМОЧЬ. Ему, совершенно постороннему для них чужаку! И вот тут то его броня и разлетается в дребезги - и не может он себя заставить нанести "последний удар", а бежить через переходные врата прочь.
И отправляется на Драконову Гору разбираться в собственной душе.
Разобрался, спалил Чойдан Кэл и ответил на вопросы заданные отцом самому себе.
Каяться, правда, почему то не стал - а уж про якобы "наставившую его на путь истиный" Кадсуане даже и не вспомнил. Хотя, по идее, и должен был бы, раз уж "прозрел и осознал".
Шел человек по улице и споткнувшись о камень упал в грязную лужу. И зашепил там золотое ожерелье с драгоценными камнями. Мораль: а стоит ли считать камень, о который споткнулся человек, причиной находки драгоценности? Или все же он нашел ожерелье потому, что у него были руки?

[свернуть]

Есть прямое указание в тексте:

Цитата: ГБ, глава 48
Kазалось, старая Айз Седай не делала ничего, чтобы при этом не преподать кому-нибудь урок

.

Можно, конечно, считать это фантазиями Мин, но игнорировать совсем... Попахивает неуважением к авторскому тексту

Ноэл, обычно, увы, все уроки Кадсуане сводились к, образно говоря, одной фразе -  "всем слушаться меня, идиоты".

[Noal Charin]

Вот это - вранье, идущее вразрез с написанным в книге.
<...>
Белдейн просто нашла это забавным

Возвращаясь к теме, вынужден вернуть тебе предъявленное мне обвинение, как, впрочем, и это:

Начнем с того, что у тебя вырисовывается привычка закрывать глаза на неудобные места

Читаем внимательно:

Again, Beldeine let out a small—almost imperceptible—sniff of disdain.
Снова Белдейн тихо – почти незаметно, - презрительно фыркнула.

[Sergionet81]

Мин, в сущности, деревенская девчонка "с ногами в навозе", которая не любит и не доверяет всем АС, а Кадсуане ещё и побаивается.

Мне эта фраза напоминает речи фарисеев!И полную неадекватщину!
Или вы на полном серьезе заявляете, мозги и способность думать есть только у "избранных" типа АС?!

Спойлер

Большего бреда о том, что КАС показала мастер-класс педагогики, я здесь не читал!Получается, что по тексту, написанному для Тэма, встречаются не отец с сыном, пусть и приемный, а Господин и слуга?!Уважаемый, Ноэл, вы считаете,что КАС стала супер пупер только потому, что за нее кто-то озвучил то, в чем она сомневалась, и ей дали на этом заработать очередной "+" к имиджу?!
Нельзя говорить, что КАС абсолютное зло и тупость,но ...
Тэм-то правду сказал: КАС запугивает, используя не мудрость ,а кулаки. Давит, крутит, но не находит консенсуса))))
Фраза о том,что могли бы больше узнать - пиар чистой воды - до изгнания она об этом не задумывалась и не предпринимала конкретных шагов.

[свернуть]

[Симмах]

Может быть и так, но разве от этого легче? Получается что Мин для Белдейн настолько ничтожная букашка, что и презрение рассчитывать не может. И Мин с этим давно смирилась. Так или иначе, но на первом плане: Белдейн ляпнула глупость и тут же получила за это по носу. Вот тебе и урок: фильтруй базар, потому как за базар приходится отвечать. А если глянуть чуть глубже: вот ты мнением какой-то букашки пренебрегла, а оказалось, что что-то важное упустила. Сама Кадсуане этим не страдает. Вспомни, хотя бы, эпизод с ранением Ранда: Кадсуане прислушалась к мнению Мин (которую тогда вообще толком не знала) и, вопреки своему первоначальному решению, повезла раненого Ранда во дворец, а не к себе в резиденцию.

Ты меня не понял. Она видит то, что видит, и находит это забавным. На мой взгляд уж лучше так, чем относиться со скрытым пренебрежением. Что еще примечательно, она называет Мин "дитя", хотя не на много старше. Очередное влияние Кадсуане. =)
А о мнении - так Белдейн из боевой Айя, ей вообще все эти мудреные суждения, по-моему, побоку. Есть мудрые люди, они решат этот вопрос, Белдейн же сделает свое дело, когда придет ее время. Мин со стороны никак не выглядит мудрым человеком. =) Когда Мин докажет, что ее мнение по этому вопросу чего-то стоит, тогда и относиться будут соответственно. Кадсуане до этого тоже на Мин особого внимания (я имею ввиду именно ее тягу к чтению, а не связь с ВД) не обращала. То что до Кадсуане дошло раньше, чем до Белдейн, что Мин в этом вопросе оказывается смыслит, так Кадсуане и старше, опытнее, и, что важно, сама занимается тем же, что и Мин, которая не больше чем за месяц дошла до того, до чего Кадсуане, скорее всего, доходила годами. А Белдейн, повторюсь, вся эта заумь побоку.
К сожалению у нас нету ПОВов Белдейн, так что это мое видение персонажа.

А тут она получает публичную поддержку от самой Кадсуане. Как по-твоему, добавит ли это Мин уверенности в себе и послужит ли дополнительным стимулом к исследованиям, которые пойдут на пользу Ранду?

Насколько я помню по тексту, уверенности ей не добавилось. Она наоборот решила, что делает уже сделанную другими работу. =)

А тут ты неправ. То-то Кадсуане пришлось клещами это мнение из Мин вытягивать.

Есть разница, между "не боится высказывать свое мнение" и "говорит свое мнение всем подряд". Мин просто не хотела высказывать свои мысли Кадсуане. Например, Ранду же она сказала, что печати надо разбить, хотя ей и казалось, что он это воспримет без энтузиазма. Да и Кадсуане она не побоялась высказать мнение, она просто не хотела этого делать.

Кто это "все"? Что-то незаметно, чтобы Кадсуане отшивала ту же Кореле или ту же Самитзу.

Может я неверно выразился, но все АС обычно делают то, что велит Кадсуане. Пока они ей полезны, она гоняет их со всякими поручениями и т.п., когда они ей не очень нужны, она им говорит что-то вроде "иди погуляй". Честно говоря лень искать цитаты, ну можешь посмотреть первое появление Кадс, как она говорила с Мераной и другими сестрами. На самом деле, Кадсуане имеет право отшить любую АС, потому что сильнее. Что она и делает. Разумеется, любые АС в ее обществе готовы к такому изначально, так как заведомо находятся в подчиненном положении.

Что-то вдруг и в тебе Мать Тереза прорезалась, раньше было незаметно. Где ж ты эту заразу подцепил? 

Я просто дурака валяю.

Опять вне темы, но раз уж ты уже второй раз высказываешь подозрения в моей избирательной слепоте, посмотри

Я помню это, так же как и то, что по поводу этого было обсуждение. Похоже ты так и остался при своем мнении. Ну и фиг с ним тогда, зачем спорить об одном и то же снова...

Again, Beldeine let out a small—almost imperceptible—sniff of disdain.

Я бы перевел "пренебрежение". Смысл немного меняется, да?

[Noal Charin]

Что еще примечательно, она называет Мин "дитя", хотя не на много старше. Очередное влияние Кадсуане. =)

Да ладно тебе, чего уж всех собак на Кадсуане вешать. Любая АС обращается к любой другой женщине "дитя". Традиция-с.

Кадсуане до этого тоже на Мин особого внимания (я имею ввиду именно ее тягу к чтению, а не связь с ВД) не обращала.

Откуда такая уверенность? Кадсуане подмечает всё, и, наверняка, обратила внимания на тот необычный факт, что "деревенщина" Мин читает философские книги, которые, казалось бы, ей не по носу. А то, что разговора о философии не было, так Мин на контакт с Кадсуане не шла. Как только Мин завела разговор о Пророчествах, Кадсуане тут же его подхватила, и непохоже, что "философские откровения" Мин были для неё неожиданностью.

К сожалению у нас нету ПОВов Белдейн, так что это мое видение персонажа.

Которое совпадает с моим, обойдёмся и без PoVов. Но речь-то не о Белдейн, на её месте могла оказаться почти любая АС.

Насколько я помню по тексту, уверенности ей не добавилось. Она наоборот решила, что делает уже сделанную другими работу. =)

Ага, и от этой неуверенности она начала спорить с Кадсуане?

- Кадсуане, - сказала она. –Все-таки что-то не правильно. Что-то, что мы не можем понять.

Заметь, Мин уже говорит "мы", т.е. чувствует себя в этой теме на равных.

Есть разница, между "не боится высказывать свое мнение" и "говорит свое мнение всем подряд". Мин просто не хотела высказывать свои мысли Кадсуане. Например, Ранду же она сказала, что печати надо разбить, хотя ей и казалось, что он это воспримет без энтузиазма. Да и Кадсуане она не побоялась высказать мнение, она просто не хотела этого делать.

Первый раз - да, это были мысли вслух, а второй раз уже прямое обращение к Кадсуане, и никто Мин за язык не тянул:

- Кадсуане, - сказала Мин, держа книгу. – Думаю, что толкование этого пророчества неверно.

все АС обычно делают то, что велит Кадсуане. Пока они ей полезны, она гоняет их со всякими поручениями и т.п., когда они ей не очень нужны, она им говорит что-то вроде "иди погуляй". Честно говоря лень искать цитаты, ну можешь посмотреть первое появление Кадс, как она говорила с Мераной и другими сестрами. На самом деле, Кадсуане имеет право отшить любую АС, потому что сильнее. Что она и делает. Разумеется, любые АС в ее обществе готовы к такому изначально, так как заведомо находятся в подчиненном положении.

Нормальные (т.е. в пределах нормы, принятой в ББ, нравятся нам эти нормы или нет) взаимоотношения между АС, и Кадсуане в своём праве. Она старшая "по званию" и она, как и положено в ББ, берёт на себя командование. И делает это очень чётко: сначала "строит" "подчинённых" и объявляет, что командует она, обрисовывает ситуацию так, как она есть ("вы в дерьме, девушки" - а что, не так? Разве Кадсуане неправа?), но не для того, чтобы их "опустить", а напротив, заставить собраться, выйти из состояния растерянности. Затем подробное выяснение обстановки в жёстком рабочем стиле, мол, порасслаблялись, девушки и хватит, пора работать так, как вы умеете и выбираться из этого дерьма. Командирские качества Кадсуане вполне соответствуют её "званию", так что командует она не только по-традиции, но и по праву.
Что же до отношения к "подчинённым", то каждый получает то, что заслуживает. Мерису, например, Кадсуане просит:

«По просьбе Возрожденного Дракона. Он попросил Кадсуане, а она попросила меня», – спокойно ответила Мериса.

Я помню это, так же как и то, что по поводу этого было обсуждение. Похоже ты так и остался при своем мнении. Ну и фиг с ним тогда, зачем спорить об одном и то же снова...

Полагаю, что к этому эпизоду мы ещё будем неоднократно возвращаться, когда начнётся назревающий спор о "теории провокации".
Что же до качеств персонажей, то ничего принципиально нового о Кадсуане в этом эпизоде я для себя не открыл, все её достоинства и недостатки уже проявлялись ранее, просто в этом эпизоде многое выявлено ярче. А вот Тэм великолепен! Он и раньше был очень хорош, но чтоб настолько силён...

Я бы перевел "пренебрежение". Смысл немного меняется, да?

Если и меняется, то о-о-очень немного.
А с чего вообще ты решил, что слово "disdain" следует перевести как "пренебрежение"? Основное значение этого слова "презрение", и в контексте нет никаких указаний на то, что надо переводить как-то иначе.
Дальше я мог бы, по примеру некоторых товарищей, запулить в твой адрес гневную филиппику о пренебрежении авторским текстом, о попытках переделать текст себе в угоду и т.д. и т.п., но не буду. Для меня (да и для тебя, как мне кажется) основная задача в дискуссии всё-таки, по возможности, прояснить истину, а не зачморить оппонента. Вот только истин зачастую оказывается больше, чем одна. Впрочем, и это не новость...
   Вернёмся к основной теме - мастер-класс. Тебе не кажется, что мы уже спорим о непринципиальных деталях? По основном позициям ты меня не убедил: урок был, дидактики не было, результаты получены. Нет смысла спорить, насколько существенны были результаты, я и не утверждал, что это высшее достижение педагога Кадсуане (высшее - это воспитание Ранда), причём, заметь, без специальной подготовки, мимоходом, в то время, когда сама Кадсуане вся на нервах (хоть и, как обычно, не показывает этого).
Гораздо интереснее ей методика, стиль обучения, который, в этом эпизоде показан предельно ясно. И мне представляется, что тем, кто хочет понять действия Кадсуане, а не просто пригвоздить её к позорному столбу, этот эпизод может помочь.

[feone]

Спойлер

Что еще примечательно, она называет Мин "дитя", хотя не на много старше. Очередное влияние Кадсуане. =)

Не Кадсуане, а ББ. Ещё бы, она же АС!!!! Ха!.
И ещё. У Ранда, начиная почти что с начальных частей проявляется, так называемая "агрессия замещения". Такое бывает у людей довольно часто, но также встречается и у животных. Пример у животных: лев, у которого болит зуб, ни с того, ни с сего кусает за ногу дрессировщика буквально "на ровном месте". Пример для людей. Из ОН - сцена, когда Эгвейн катит бочку на Ранда, злясь на себя.

С самого начала Ранд в глубине души злился на свою судьбу, на свою вплетённость в Узор. Почему он злится на Кадсуане? Там прямо сказано: любое ограничение (даже такое, какое любой нормальный человек и ограничением бы не счёл) для него всё равно, что сундук (а это уже Элайда с Галиной постарались, спорить, надеюсь с этим не будете?). Другие примеры: Ранд злится на МН из-за их законов у мужчинах, способных направлять, а срывается на Флинна, раздражён, что из-за того, что Кадсуане не может ничего добиться от Семираг и требует, чтобы он не ограничивал их так в методах допроса, а срывается на айильцах. Думает, что им манипулируют, но понимает, что АС всего лишь хотят, чтобы, исполняя Пророчества, он всё же разрушал, по возможности, поменьше. Значит, не столько АС им манипулируют, сколько сам Узор. Следовательно - Создатель. Почему ему даже в голову не пришло, что услышав от Кадсуане, что у его сына проблемы, Тэм прибежать ПО СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ? Что это - ЕГО решение, ЕГО любовь, а не "функции передаточного механизма". Тэм-то считал, что у Ранда всё в порядке, когда считал, что ему не надо "путаться под ногами".
Если человек хочет, например, броситься с 15-го этажа, а Вы приводите мать или отца, чтобы отговорили его от этого, это - манипуляция? В каком-то смысле - да. Но что плохого в том, что Вы пытаетесь это сделать?
Попытка убить отца - это то, что его испугало, устыдило и остановило в этой агрессии замещения. Эбу Дар всё-таки был частью разумного плана, а не безумного гнева. Но и тут его остановила совесть. И он ушёл на Драконову Гору, поняв, наконец, что его гнев - не на людей, именно поэтому он и не вспомнил о Кадсуане (она - просто одна в ряду многих людей, на которых он переносил гнев на свою судьбу), а судьбу-индейку и жизнь-копейку. И именно это понимание и заставило его выбирать: уничтожить мир или спасти его, приняв свою судьбу, как возможность исправить ошибки прошлого? Гнев требовал уничтожить, но было и ещё что-то ... более важное ... и он выбрал второе.  Что Касается Кадсуане, то мы можем до самого ТГ спорить мешала она этому изменению, совершенно необходимому, или способствовала, или же была параллельна, но она хотела этого изменения в Ранде и оно случилось. Он вспомнил и о слезах, и о любви, и о радости. Или она хотела чего-то другого? И она узнает об этом, как только Мин это почувствует.  Ранд бы не прозрел, если бы Тэм не "проболтался". Но случилось бы это, не позови она Тэма? Вы видите какие бы то ни было варианты прозрения Ранда без этого?

Что ещё ей нужно от Ранда? Разобраться с Калландором. Чтобы Ранд с ним разобрался. И, в общем-то, всё. Когда Ранд будет знать, что ему делать с Калландором, чтобы всё было так, как надо, к ТГ он быдет готов, поскольку что именно он должен сделать, уже только он может понять, тут подсказок нет никаких.

Что касается сцены с Белдейн, то я вот что скажу. Кадсуане она не даёт всей этой своре шелудивых кошек в шалях отгрызть другу другу хвосты. Всё, что я увидела, что Белдейн ведёт себя так, что получила по заслугам.

[свернуть]

[Rubanok]

Спойлер

Не Кадсуане, а ББ. Ещё бы, она же АС!!!! Ха!.
Что ещё ей нужно от Ранда? Разобраться с Калландором. Чтобы Ранд с ним разобрался. И, в общем-то, всё. Когда Ранд будет знать, что ему делать с Калландором, чтобы всё было так, как надо, к ТГ он быдет готов, поскольку что именно он должен сделать, уже только он может понять, тут подсказок нет никаких.

[свернуть]

Ага, и потому Меч сейчас черт его знает где...

[Noal Charin]

Мне эта фраза напоминает речи фарисеев!

Просветите, пожалуйста, о чём таком говорили фарисеи, речи которых вам напомнила эта фраза.

Или вы на полном серьезе заявляете, мозги и способность думать есть только у "избранных" типа АС?!

А Вы вообще внимательно прочли то, что я писал? Это не моё мнение, а моё представление о том, как должна думать Белдейн о Мин, и написано это для того, чтобы подчеркнуть расстановку сил во взаимодействующей тройке.

Спойлер

Большего бреда о том, что КАС показала мастер-класс педагогики, я здесь не читал!Получается, что по тексту, написанному для Тэма, встречаются не отец с сыном, пусть и приемный, а Господин и слуга?!

Всё тот же вопрос.
Какое отношение имеет Тэм к рассматриваемому эпизоду? Рамки эпизода я точно ограничил.
Да и о каких Господине и слуге Вы говорите? Если Вы о словах Тэма, так это было сказано им вне всякой связи со сценарием, а просто для того, чтобы с юмором показать Ранду, что тот взял неверный тон.

[свернуть]

[Noal Charin]

Вы Ранду не прощаете ни малейшей соринки в глазу.

В целом я согласен с тем, что Вы пишете в этом посте по поводу Ранда, вот только эта фраза слегка зацепила. Впрочем, feone уже на неё ответила.
А теперь вернёмся к Кадсуане. Если мы понимаем и даже оправдываем действия Ранда, объясняя это крайней необходимостью, то почему такого же подхода не удостаивается Кадсуане? Попробуйте провести мысленный эксперимент и представить себя на месте Кадсуане (не пугайтесь, Вы ведь сможете выйти из её образа в любой момент ). Добавьте в её голову всё, что знаем мы, читатели, и задумайтесь, как бы Вы вели себя на её месте? Вы сможете придумать другой, более эффективный способ действий для неё?

Кстати, тема всё же о Кадсуане - учитывая "мудрость" проявленную АС неоднократно - я имею в виду не только это злополучное посольство, то может и хорошо, что Кадс окончательно отвратила ВД от АС - а то с такими советниками он бы таких дел наворотил, что и подумать страшно.

С этим я не согласен. Кадсуане как раз и работает над тем, чтобы восстановить доверие Ранда к АС, для начала на собственном примере. Вспомните её вышивку. Не её вина, что на данном этапе это не получается, уж слишком всё загажено действиями Морейн, Элайды, Галины и Ко. Без АС Ранд не сумеет ни победить в ТГД, ни справиться с закрытием Отверстия к Темному, как не сумел этого сделать ЛТТ, дополнительное подтверждение этому есть в спойлерах.

Спойлер

Похоже, что для запечатывания Отверстия Ранд должен воспользоваться Калландором, а его Ранд может использовать только в круге с двумя женщинами, причём одна из них должна управлять потоками. Без доверия Ранда к АС такое не получится.

[свернуть]

[Rubanok]

Спойлер

Похоже, что для запечатывания Отверстия Ранд должен воспользоваться Калландором, а его Ранд может использовать только в круге с двумя женщинами, причём одна из них должна управлять потоками. Без доверия Ранда к АС такое не получится.

[свернуть]

Спойлер

Не только! Это уже -надцать раз обсуждали! Он прекрасно им пользовался задолго до того как на горизонте замаячила Кадс и саидин была очищена! И в пророческих видениях/снах Ранд сам-один спускался в Буздну Рока с Калландором в руке!

[свернуть]

[Симмах]

Да ладно тебе, чего уж всех собак на Кадсуане вешать. Любая АС обращается к любой другой женщине "дитя". Традиция-с.

Блн. Я не вешаю на Кадсуане собак. Я просто пишу то, что считаю правдой. Кадсуане старшая АС? Да. Сильнейшая? Да (не будем брать в расчет новое поколение, старые АС его еще не признают). Легендарная АС? Да. Легендарная Зеленая? Да.
Для Белдейн Кадсуане должна быть чуть ли не идолом, тем самым стандартом АС к которому она должна стремиться. Все что делает (или не делает) Кадсуане влияет и на находящихся рядом с ней сестер. Кадсуане зовет всех мальчиками и девочками - они берут с нее пример (да, тут у них и без Кадс примеров хватает, но ведь Кадсуане только укрепляет их уверенность в своей правоте). Это старые АС вроде Вандене могут отзываться о Кадсуане с пренебрежением, мол много шума из ничего, для молодых же это идеал.

Откуда такая уверенность? Кадсуане подмечает всё, и, наверняка, обратила внимания на тот необычный факт, что "деревенщина" Мин читает философские книги, которые, казалось бы, ей не по носу. А то, что разговора о философии не было, так Мин на контакт с Кадсуане не шла. Как только Мин завела разговор о Пророчествах, Кадсуане тут же его подхватила, и непохоже, что "философские откровения" Мин были для неё неожиданностью.

Откуда уверенность? Оттуда, что до этой главы ни в ПОВах Мин, ни в ПОВах Кадсуане ничего об этом не было. Разумеется, Кадсуане не могла не заметить, что Мин чего-то там читает. И что? С чего бы ей решить, что в Мин пропадет великий ученый?
Просто в этот момент, сидеть и ждать всем было очень трудно, первая не сдержалась Мин, Кадсуане ее поддержала, лишь бы отвлечься на что-нибудь, в результате "неожиданность". И если ты не согласен, то как по-твоему должна была Кадс отреагировать на неожиданность? Вскричать: "О Свет! АБВГД! ЕКЛМН!"? =)

Заметь, Мин уже говорит "мы", т.е. чувствует себя в этой теме на равных.

Она говорит "мы", потому что они обе додумались до одного и того же, и ее слова касаются их обеих.

Первый раз - да, это были мысли вслух, а второй раз уже прямое обращение к Кадсуане, и никто Мин за язык не тянул:

Сказал "А", говори и "Б". Если бы она не продолжила, ее бы наверняка "потянули за язык". Все-равно все на нервах - а тут отвлечение.

Нормальные (т.е. в пределах нормы, принятой в ББ, нравятся нам эти нормы или нет) взаимоотношения между АС, и Кадсуане в своём праве.

Я где-то ставил это в укор Кадсуане? Наверное ты меня не понял. Кадсуане имела полное право "отшить" Белдейн. Я не ставлю ей это в укор. Просто я не думаю, что здесь был какой-то хитроумный воспитательный планъ. Кадс указала, что поведение Белдейн ее не устраивает. Если Белдейн посчитает это за урок - ну и ладно, обидится - по фигу, Кадсуане по-моему и не заморачивалась такими вещами.

Что же до отношения к "подчинённым", то каждый получает то, что заслуживает. Мерису, например, Кадсуане просит:

Она просит. Та делает. По сути ни чем не отличается от приказов, просто завернуто в обертку покрасивше. Хотя в основном ты прав. Обертку надо еще заработать. =)

Что же до качеств персонажей, то ничего принципиально нового о Кадсуане в этом эпизоде я для себя не открыл, все её достоинства и недостатки уже проявлялись ранее, просто в этом эпизоде многое выявлено ярче. А вот Тэм великолепен! Он и раньше был очень хорош, но чтоб настолько силён...

Вот здесь мы полностью солидарны. =)

Если и меняется, то о-о-очень немного.
А с чего вообще ты решил, что слово "disdain" следует перевести как "пренебрежение"? Основное значение этого слова "презрение", и в контексте нет никаких указаний на то, что надо переводить как-то иначе.

Я полазил по словарям, посравнивал синонимы вот тута, и решил, что слово "пренебрежение" соответствует лучше всего.
Вообще-то тут сложно сказать, сильно меняется или нет. Для меня сильно.
Но блн! Что хуже всего, я начала докапываться к словам и спорить вообще о черти чем!
Суть: Мин считает, что в устах Белдейн те слова звучат просто как факт. Она даже не обиделась. А ты разрисовал Белдейн, как злобную ведьму какую-то, только и ждущую, что нагадить Мин, опустить ее ниже плинтуса и пр. Против этого я и начал возмущаться. Остальное от лукавого.

Вернёмся к основной теме - мастер-класс. Тебе не кажется, что мы уже спорим о непринципиальных деталях? По основном позициям ты меня не убедил: урок был, дидактики не было, результаты получены. Нет смысла спорить, насколько существенны были результаты, я и не утверждал, что это высшее достижение педагога Кадсуане (высшее - это воспитание Ранда), причём, заметь, без специальной подготовки, мимоходом, в то время, когда сама Кадсуане вся на нервах (хоть и, как обычно, не показывает этого).
Гораздо интереснее ей методика, стиль обучения, который, в этом эпизоде показан предельно ясно. И мне представляется, что тем, кто хочет понять действия Кадсуане, а не просто пригвоздить её к позорному столбу, этот эпизод может помочь.

Мастер-класс? Я честно попробовал представить ту Кадсуане, которую ты так упорно рисуешь.
Бе. Этакий персонаж вызывает у меня отторжение большее, чем Эгвейн. Везде у него планы, за каждым словом скрываются глубокие мысли, всех он учит, все успехи всех персонажей с ним рядом - успехи целиком и полностью только этого персонажа. Этот персонаж никогда не ошибается.
Этот персонаж вызывает отторжение, потому что такого не бывает. Это самая что ни на есть Сестра Создателя, которая убивает любой сюжет.
По мне, так Кадсуане старая строгая тетушка, уверенная, что она всегда права (ибо ошибки остались в прошлом), а все остальные еще не доросли до мозгов. Она непринужденно указывает людям правильный путь (ибо пока они додумаются, что правильный путь вообще есть, она уже устанет ждать). И прочее, прочее. Все это умножается на умение направлять (плюсом в бонусе идут долгая молодость и отсутствие старости тела), буйное прошлое, загадочного дичка и отсутствие любви. Получается колоритный персонаж.
А уж про методику и стиль обучения... Момент с Тэмом никуда не исчезает. И уж для желающего понять персонажа "Кадсуане" этот момент "тоже" важен. И мысли Мин. Если Мин видела рукоприкладство и применение ЕС не раз, то это о чем-то говорит. Хотя это вроде обсуждалось уже.

Спойлер

Похоже, что для запечатывания Отверстия Ранд должен воспользоваться Калландором, а его Ранд может использовать только в круге с двумя женщинами, причём одна из них должна управлять потоками. Без доверия Ранда к АС такое не получится.

Рубанок ответил уже. Добавлю только, что это вывод Кадсуане. Мин дойдя до этого же, решила идти дальше и не останавливаться на этой ерунде. Кадсуане ее поддержала. А ты уже выдаешь одно из толкований пророчества за истину.

[свернуть]

[Noal Charin]

У ВД несравнимо больше ответственности, чем у любого другого

Продолжаем разговор.
Ты пошёл куда-то в частности. Главный-то вопрос остался без ответа: "Почему из всех главных героев только Ранд выбрал путь окаменения?" Или я могу понимать твой ответ как: "Потому, что на долю Ранда выпало больше всего"? Т.е. по Гегелю, переход количества в качество?

Если она и правда решает поставить на Ранда, то она полная дура. На Ранда поставил Узор. Ей остается или принять это или убицца ап стену. Ты считаешь Кадс дурой? Вот уж не ожидал. =)

Эк ты повернул! Что ж теперь, положиться на волю Узора и ничего не делать? На хрена тогда Мин мучает свою кудрявую голову философскими мыслями? На хрена тогда Кадсуане вообще занимается Рандом? Сядем на крылечке, семечки пощёлкаем, а Узор всё сам за нас сделает?

Вот тут начинаются, прошу прощения, дикие ляля. Чтобы Ранд да и на кого-то переваливал свою вину?

Ну-ну. Навскидку: договор с МН. Сбежал, оставил АС на "растерзание" опытным торгашам, указание о том, каким должен быть договор толком не дал, а потом Мерана ему виновата, что договор какой-то не такой получился. Договор с мятежниками в Тире. Не додумал до конца чего он хочет, а когда та же Мерана составила договор лучше, чем он просил, опять же она виновата, что Ранд не те условия выставил. Но это, в общем-то, мелочи. Ну, ошибся - и ошибся, не катастрофа, такую ошибку Ранд признать может. Когда же он чуть Мин не убил собственными руками, то, если он сознается себе, что хоть где-то, хоть чуть-чуть он где-то недосмотрел - всё, остаётся, как ты выражаешься, убицца ап стену. Вот он и винит кого угодно - Семираг, Кадсуане, чёрта лысого, но только не себя.

Спойлер

В том-то и дело, что что в попытке убийства собственного отца ему винить некого - виноват только он сам, с этого и начинается кризис.

Это не остальным надо было объединяться с Кадсуане, Кадс надо было объединяться с другими, как наименее полезному члену объединения. =)

Так давай вообще выкинем Кадсуане с корабля современности. Что останется? Найнив и Мин, которые не знают, что делать. Ранд,  который убил в себе почти все чувства. Пройдёт ещё немного времени - и добьёт оставшиеся, после чего возьмёт в руки ключ доступа и грохнет не нужный ему мир вместе с Узором.

[свернуть]