План Кадсуане Айз Седай

[Laenare]

[off-topic]

Великолепный боец - и промазала? Авиенда НИКОГДА не мазала. Какая разница, чем бить, стрелой или ЕС? Если не мажешь стрелой, не промажешь и файерболом.

Раз уж Вы так привязались к этому эпизоду - припомните, что в цирке Найнив тряслась перед легендарной лучницей Бергитте, хотя у нее было достаточно времени перед выстрелом, чтобы морально подготовиться (да еще и не убивать пообещали))[/off-topic].

[Zakm]

Касаемо Авиенды и Ранда в обсуждаемом эпизоде.
Я вообще не понимаю, что хотят доказать кадсуанефилы? Надо просто вспомнить, что в те времена Авиенда чуть ли не каждый день бросала Ранду в лицо, что она его НЕНАВИДИТ! Сомневаться в этом у Ранда причин не было. Понятно, он полагал, что она сдерживает свою ненависть под нажимом ХМ и из-за общей ситуации. Но тем не менее...

Казалось бы, при чем тут Кадсуане?

[Тереза]

С айдамами она хочет понять, что можно делать против них. Хорошо, что про женский айдам известно, что НЕЛЬЗЯ убивать сулдам, пока не снимешь ошейник с дамани, иначе дамани будет мертва по умолчанию. И это - только одна деталь. Про мужской айдам неплохо бы было знать, например, может ли мужчина или женщина извне расстегнуть ошейник на шее жертвы, или его может снять только носительница браслета. Сколько времени потребуется мужчине, чтобы перехватить контроль. На кого нужно ставить ограждающий от Источника щит, чтобы вывести из действия связку, и много чего другого. Вообще - заполучить образец оружия врага, чтобы понять, как ему противодействовать, - обычное дело. Никак не пойму, почему эта идея кажется странной.

странной кажется не идея, а её воплощение. Кадс. айдам  гораздо ближе, т.е. должна легче понять как с ним бороться - все её опыты закончились на том, что она не смогла снять с себя - на этом не только её опыты закончились, в принципе нигде не сказано, что это возможно. Почему так уверена, что если она убедится на примере ВД, что с УГ та же фигня, то это как-то повлияет на ситуацию. И мне нравится идея проверить, через какое время мужчина перехватит контроль - это же кто-то неопределённое время должен оставаться в ошейнике. А если "некоторое время" означает год?

[Тереза]

Казалось бы, при чем тут Кадсуане?

Тайна сия великая есть!
Каким-то образом этот эпизод доказывает, что не Кадсуане плохой наставник, а ВД плохой ученик -добра не ценит.
Не спрашивайте меня каким - не знаю

[Сэм]

Сие якобы доказывает, что Ранд плохой человек по жизни и Кадсуане по-любому ни могла ничего с ним сделать.
А вообще стоит почитать PoVы Перрина. Если Ранд поставил целью своей жизни ТГ, то Перрин Фейли и проблемы у него по сути такого же рода. Дело не в Ранде, не в том,что он изначально с изъяном в характере.
Просто Кадсуане ЗАИГРАЛАСЬ в роли советницы. Ей нужно было заниматься другими вещами.

[Тереза]

Просто Кадсуане ЗАИГРАЛАСЬ в роли советницы. Ей нужно было заниматься другими вещами.

ей просто надо было оставаться в роли советницы, но ей эта роль показалась мелковатой....

[Rubanok]

Например, начнёт усиливать действия терангриалов.
Илейн делает 30 разных терангриалов, испросив у Ранда шамана в поддержку затеи, чтобы Меч усиливал их действия.

В случае с некоторыми тер'ангриалами усиление эффектов ими воспроизводимых связано с количеством используемой Силы. Но это не является "изменением свойств" данных артефактов. При этом некоторые другие тер'ангриалы могут просто разрушится, если в них направить слишком мощный поток или направить не так, как это необходимо для их работы. Это же может привести к гибели пользователя или его выжиганию. Поэтому опять же непонятно в чем тут соль подобных экспериментов. В том, чтобы посмотреть когда же бабахнет?

[Rubanok]

Значит, опускать потихоньку. Если раствор получил новые сверхэффективные свойства, то растворить Меч целиком.

Какие-такие новые свойства может получить квинтэссенция саидин и с какого-такого перепугу?! :2funny:

И, вообще, может в Чёрных Холмах спрятан трансформатор саидин<-->саидар.

[Сэм]

Выскажу крамольную мысль: возможно у БС и РД разное отношение к Кадсуане и разное мнение о роли женщин.
То есть сюжетная канва одна и та же, а взгляд, нюансы, высказанное мнение разные. Возможно РД отнесся бы к Кадсуане с большим сочувствием. Впрочем, думаю, изгнание и провал плана Кадсуане был бы все равно.

[lionel]

Выскажу крамольную мысль: возможно у БС и РД разное отношение к Кадсуане и разное мнение о роли женщин.
То есть сюжетная канва одна и та же, а взгляд, нюансы, высказанное мнение разные. Возможно РД отнесся бы к Кадсуане с большим сочувствием. Впрочем, думаю, изгнание и провал плана Кадсуане был бы все равно.

Цитату не приведу, но вроде бы Сандерсон где-то признавался к своей особой нелюбви к Кадсуане. По этому поводу я бы даже посочувствовал Кадсуанефиллам, но вот только тяжкий груз 130-страничных баталий этой темы не дает подняться моим сочувствиям на поверхность .
Кстати, похожую крамольную мысль в рамках текущего топика уже высказывали. По-моему это делал Феникс_1973.

[pozitive]

Ну основные моменты были наверняка расписаны РД .БС  мог на мой взгляд только в эпизодах выставить ее в более неприглядном виде(если честно она меня утомила )

[Родривар Тихера]

а) Ашаман, который больше привяжется к своей АС, чем к какому-то Возрождённому Дракону

Ашаман-собачка? Оригинально Эти люди пришли в ЧБ когда направлять саидин значило стать потенциальным смертником - и вы в самом деле считаете, что ТАКИЕ товарищи могут под кого то прогибаться? Нет конечно, по методе "а-ля Семираг" можно сломать любого. Но, во первых на это нужно время, а во вторых - что сделают ашаманы, узнав про это, с такими "ломательницами"? А добровольное предательство, а это так, как ни крути, тем, кто считает, что тебе место только на Дворе Отступников это вообще нонсенс. Это будет какой то уж слишком "альтернативный" ашаман.

б) Логайн, в мечтах о славе, например. (Вот Найнив за ради дела не стала Ранда спрашивать, а пошла делать. Вот и Логайн может НЕ спросить. Опять-таки: К. договорится с Найнив, а ей Логайн поможет, поскольку обязан.)

И "альтернативный" Логайн, в придачу.

А вот здесь ключик: в КВ постоянно случается то, что невозможно по оговоренным правилам: то Исцеляют неисцелимое, то (без участия Тёмного с того света вытаскивают), то Саидин очищают. Т.о., центральный принцип: если что-то невозможно (потому что любая послушница знает, что это невозможно), то это вполне может произойти через одну-две книги. Рассуждать о КВ, без гипотезы, что правила изменятся, ИМХО, бесперспективно.

Ну да, сделать что-то НОВОЕ люди могут (вот типа "виртуального" шара-Колодца, созданного Рандом в ВТ при атаке Отродий Тени на Твердыню), но это вовсе не значит, что все старое автоматически будет отменено. Т.е. "яблоко Ньютона" все равно будет падать вниз, как оно падало в Рандландии до ВД, и как будет падать после ВД. Если, конечно, Темный вообще не отменит гравитацию "как класс".

ЧТО конкретно запретил Джордан: объединение свойств тер- и просто ангриалов в одном теле ИЛИ запретил любое взаимодействие их?
(Для доступа к ЧК нужен ключ, то ексть тер- и саангрмалы могут работать совместно.)
Слова "Соединить усилитель (Меч) с источником (мужским ТЕРангриалом) и т.д." подразумевали, например, приложить один к другому, а не объединить в одном теле.

Нет, Джордан запретил "мешать в кучу" уже сделанные предметы Силы. Проще говоря, Чойдан Кэл был сразу так сделан: с ключами доступа при собственно рабочих инструментах-статуях. Т.е. их делали не потом и отдельно, а вместе и одновременно - под КОНКРЕТНУЮ ЗАДАЧУ направления саидин и саидар (но не одним, а РАЗНЫМИ ченнелерами). Теоретически, можно было бы сделать КОПИЮ с Ключа Доступа, но даже не факт, что ее можно было бы НАСТРОИТЬ на работу, хотя это будет и полноценная копия.
"Впаять" что-то в совершенно законченный предмет Силы тоже абсолютно нереально - будет или сломан этот предмет, или, что более вероятно, убит или выжжен ченнелер, который пытается это сделать. Нам, между прочим, не раз указывали, хотя бы и на примере той же Мартины Джаната, чем может закончиться даже НЕПРАВИЛЬНАЯ ПОПЫТКА активации предмета Силы. А вы про "сращивание" толкуете - не важно даже, физическое или чисто "прилагательное".

Уточню: тренером (натаскивать в плетениях) может быть именно Каналья того же пола. А ОБЪЯСНИТЬ как и что делать, можно любому. (Совсем непонятно, например, почему в ББ нет исследователей ЕС, которые не Канальи). Подобные казусы происходят от заторможенности мышления, непривычки к научно-техническим революциям.

Ага, вот вам пример: некто говорит человеку, который находится в запертой комнате без окон - нажми, там, сбоку, КРАСНУЮ пимпочку, чтоб дверь открыть. А там этих пимпочек десяток, и человек в комнате НЕ УМЕЕТ еще различать цвета - какова вероятность, что он нажмет именно на то, что надо? При том, что за неправильное нажатие его ждут крупные неприятности, а то и просто смерть. Какая тренировка, если "зрячий" не может объяснить - где какой цвет, - если САМ ИХ НЕ ВИДЕТ.

Эффективно грузит. В какой-то мере Ранд выполнил для неё роль учителя, воплотив принцип "нужда научит/заставит"
"Утверждения Морейн о невозможности обучать другой пол" - надо было мне ОГОВОРИТЬ в предыдущем посте, что подразумевается НЕ натаскивание, а объяснение. Могла бы дать разнообразные уроки концентрации, а может она многое объясняла, между прочим, но половину оставили за кадром

Ранд Найнив НИЧЕМУ НЕ УЧИТ: он говорит просто, какого типа плетение нужно применить - если бы Найнив этих плетений не знала, то был бы просто еще один труп. Где тут вообще какое "натаскивание" вы увидели?

Это было бы нормальным поведением Кадсуане. Может перестанет всё-таки его боятся и придёт к нему

Для такого "нормального" поведения Кадсуане необходимо переступить через себя саму. Сможет ли она это сделать - большой вопрос,  - но без этого смысла ее присутствия в кноге дальше я лично не вижу.

Таки же макаром, как Ранд объяснял Найнив, как снимать Принуждение.

Ранд, в "техническом плане", ей ничего не объясняет. Только потому,что Найнив ЗНАЕТ исходное плетение она смогла это сделать. Но плетение то она узнала от Могидин, а не от Ранда. А без знания исходного плетения слова Ранда так и остались бы словами.

Всё же более корректное сравнение - стрелок из лука и стрелок из той самой винтовки. Стрелок из лука освоится со снайперской винтовкой намного быстрее "чайника". Само же плетение файербола - предельно простое (об этом есть в НВ).

А вот это не очевидно. Не раз читал, что например спортсмену-лучнику никак не давалась стрельба из арбалета. И наоборот - спортсмен-арбалетчик показывал с луком стабильно низкие результаты. Ну а про файерболл - а вы уверены, что после такого "объяснения" товарищ точно научится выдергивать "кольцо у гранаты" перед броском, так сказать?

Например, начнёт усиливать действия терангриалов.
Илейн делает 30 разных терангриалов, испросив у Ранда шамана в поддержку затеи, чтобы Меч усиливал их действия

Если нужен какой то "усиленный" терангриал, то его делают СРАЗУ И СПЕЦИАЛЬНО таким, а не подстраивают под уже существующие. И чтобы терангриалы работали, достаточно просто определенное количество Силы - И ВСЕ. И никакой Калландор УСИЛИТЬ их действие, даже через направляющего с его помощью ченнелера, не способен в принципе.

С вероятностью 90% Меч просто растворится.
Значит, опускать потихоньку. Если раствор получил новые сверхэффективные свойства, то растворить Меч целиком.

И, вообще, может в Чёрных Холмах спрятан трансформатор саидин<-->саидар.

Ну напишите фанфик на эту тему, ваше право. Но как теория это катит слабо - точнее, не катит совсем, т.к. в написанном РД подтверждение не имеет абсолютно.

[Родривар Тихера]

В случае с некоторыми тер'ангриалами усиление эффектов ими воспроизводимых связано с количеством используемой Силы.

Не очевидно это усиление эффектов - везде, где на это есть намеки, там чистый субъективизм в восприятии происходящего.

При этом некоторые другие тер'ангриалы могут просто разрушится, если в них направить слишком мощный поток или направить не так, как это необходимо для их работы.

Как правило они все же скорее "разрушают" тех тупых, или слишком "умных", ченнелеров, что так делают. Конечно, бывают и "несчастные случаи на производстве", вроде уже упоминаемой Мартины Джаната, но в основном все ченнелеры БЫСТРО усваивают, что с предметами Силы шутки плохи.

Поэтому опять же непонятно в чем тут соль подобных экспериментов. В том, чтобы посмотреть когда же бабахнет?

Да, судя по постам ув. Суан Санчей наверно именно этого и хочется :2funny:

Выскажу крамольную мысль: возможно у БС и РД разное отношение к Кадсуане и разное мнение о роли женщин.
То есть сюжетная канва одна и та же, а взгляд, нюансы, высказанное мнение разные. Возможно РД отнесся бы к Кадсуане с большим сочувствием. Впрочем, думаю, изгнание и провал плана Кадсуане был бы все равно.

Честно говоря, Кадсуане уже в предыдущих книгах нарывалась. Все к этому и шло - может просто повод был бы другим.

Цитату не приведу, но вроде бы Сандерсон где-то признавался к своей особой нелюбви к Кадсуане

Сандерсон, скорее, точно так же, как и большинство из нас (ну, кроме, разумеется, господ-кадсуанефилов) испытал слишком сильное разочарование, прочитав написанные РД черновики.

Ну основные моменты были наверняка расписаны РД .БС  мог на мой взгляд только в эпизодах выставить ее в более неприглядном виде(если честно она меня утомила )

Я вот тоже относился к Кадсуане вполне себе нормально, до ГБ (тараканы в голове? - а у кого из героев их нет то), но вот после... Наверное и Сандерсон испытал что-то похожее. Уж слишком эмоциональным было его заявление, что больше всего ему хотелось зверски прибить Кадсуане. И не думаю, что Сандерсон стал бы менять СМЫСЛ написанного Джорданом. ЭТА Кадсуане явно родилась под пером РД.

[Rubanok]

Не очевидно это усиление эффектов - везде, где на это есть намеки, там чистый субъективизм в восприятии происходящего.

Я говорил только о некоторых. Например, Чашу Ветров можно было задействовать чтобы оказать влияние на весь мир, только используя для этого дофига и больше Силы (13 направляющих в круге, где несколько используют еще и ангриалы + сама Чаша впоследствии начала притягивать мужскую составляющую Источника).

[feone]

Касаемо Авиенды и Ранда в обсуждаемом эпизоде.
Я вообще не понимаю, что хотят доказать кадсуанефилы? Надо просто вспомнить, что в те времена Авиенда чуть ли не каждый день бросала Ранду в лицо, что она его НЕНАВИДИТ! Сомневаться в этом у Ранда причин не было. Понятно, он полагал, что она сдерживает свою ненависть под нажимом ХМ и из-за общей ситуации. Но тем не менее...

Казалось бы, при чем тут Кадсуане?

Я объясню. Тут уже забыли, с чего всё началось. Началось всё с того, что была высказана мысль, что паранойя Ранда и его вспышки гнева - целиком и полностью вина Кадсуане. Я пытаюсь доказать, что формирование того, результат чего мы видим в ГБ, началось задолго до её появления на горизонте. Случай в Авиендой - предпосылка, которая могла и не вырасти ни во что. Но потом были кайриенские лорды и леди, андорские лорды и леди, случай с Демирой и сундук. А в ГБ Ранд уже Найнив обзывает крысой. Я не хочу сказать, что Ранд - плохой человек, наоборот, я полностью подписываюсь под словами Верин в главе с Мэтом. Я это показываю как иллюстрацию того, что бывает, когда человек, не задумываясь о , казалось бы, пустячных ошибках, позволяет им превратиться в очень нехорошую тенденцию. Я всего лишь пытаюсь объяснить, что к обзыванию Найнив крысой привела не Кадсуане, а совсем другие события. Я бы их назвала: Морейн (в первых частях) - тайренские, кайриенские и андорские лорды и леди - Демира - Аланна - приезд Беры и Кируны - сундук. Авиенда - как лакмусовая бумажка, о том, что такое развитие БЫЛО возможно уже тогда... На самом деле у каждого человека полно тараканов в голове, но не каждый таракан перерастает в ТАРАКАНИЩЕ. Только я пытаюсь доказать, что это случилось несколько ДО Кадсуане. А дальше мы видим всего лишь раскручивающуюся пружину.