План Кадсуане Айз Седай

[Gavial]

Что-то туманное про "плакать и смеяться" - это при том, что проверять на какие кнопки лучше нажимать наша безупречная начала с первого момента встречи, когда она ещё никак знать не могла ни про какие "плакать и смеяться"; так что скорее всего - бегает тут Дракон Возрождённый и не на поводке - как же можно!

Ну, надо отдать Кадсуане должное она наверное единственная АС, кто обратил внимание на соответсвующее пророчество и была готова к возможным проблемам еще до встречи с Рандом.
Второй ее довольно разумной идеей было то, что неплохо бло бы помочь ВД преодолеть грядущий кризис.
А вот третья ее мысль, уже далеко не столь здравая, что для работы психолгом-воспитателем лучше всего подходит именно она, Кадсуане.       

[Тереза]

Ну, надо отдать Кадсуане должное она наверное единственная АС, кто обратил внимание на соответсвующее пророчество и была готова к возможным проблемам еще до встречи с Рандом.

кроме того, что не помню чтобы где-то Кадс размышляла о пророчествах связаных с проблемами ВД (психологического характера), я с вами согласна.

[Gavial]

кроме того, что не помню чтобы где-то Кадс размышляла о пророчествах связаных с проблемами ВД (психологического характера)

А ведь я тоже не помню. Припоминаю пророчество про "сердце из камня" и в том же томе пявляется Кадсуане и "ставит диагноз" надо признать более-менее точно.
Но вот эпизода в котром Кадсуане размышляла бы о пророчестве я что-то не припомню и тем не менее бытует мнение,
что она им руководствуется.
Может быть кто-нибудь из кадсуанепоклонников приведет цитату.

[godar]

Отвага Найнив и смелость обученного воина - это две разные вещи. О, да Найнив способна броситься с ножом на Отрекшегося и всё такое. Но понятие о том, что "пуля-дура, штык - молодец" - это совсем не то, чему её учили. Её не тренировали ни как рукопашника, ни как стрелка, ни как фехтовальщика. Ранд же сам был прекрасным стрелком, вполне приличным рукопашником и молодым мастером фехтования. И если, удерживая Силу, у направляющего обостряются все ощущения, то он должен был увидеть, что взгляд Авиенды "на цель" не в него, а за него. Всё было дело в воплях Авиенды "я тебя ненавижу", которые следовало читать "я ненавижу себя за то, что люблю тебя", но Ранд как самый нормальный 19-тилетний олух этого не понимал. И спроецировал на ситуацию свои ожидания, упустив важные детали

Ну толсто же.
Ранд, оказывается должен был «увидеть взгляд». Ночью. В горячке боя. Словно это и не Ранд а Лан какой-нибудь.
Весь сыр-бор  произошел только из-за того, что Ранд не воспринимал девушку как врага. Больше того – не чувствовал в ней потенциальной угрозы.
Это теперешний Дракон бы сразу все заметил и только плечами пожал. А тогдашний Ранд за Авиендой не следил. Потому-то когда у него над головой пролетел поток силы, он скажем так, сильно удивился.

[feone]

сильно удивился

Удивился? Голову поверни чуток, чтоб хотя бы краем зрения увидеть, куда оно шарахнуло... Даже считая, что Авиенда его ненавидит, неужели она бы позволила себе в момент боя с Отродьями Тени личной ненависти пересилить свой долг? Вот именно, если бы действительно не считал за врага, то сначала бы посмотрел, что там у него за спиной. Он сам не знал, чего считать, и первое, что подумал о человеке - самое худшее. Но когда я говорю, что он неправ, то имею ввиду не саму эмоциональную реакцию, с кем не бывает, а то, что он не обратил внимания не эту реакцию, не сделал поправку у себя в голове.

[godar]

Удивился? Голову поверни чуток, чтоб хотя бы краем зрения увидеть, куда оно шарахнуло... Даже считая, что Авиенда его ненавидит, неужели она бы позволила себе в момент боя с Отродьями Тени личной ненависти пересилить свой долг? Вот именно, если бы действительно не считал за врага, то сначала бы посмотрел, что там у него за спиной. Он сам не знал, чего считать, и первое, что подумал о человеке - самое худшее. Но когда я говорю, что он неправ, то имею ввиду не саму эмоциональную реакцию, с кем не бывает, а то, что он не обратил внимания не эту реакцию, не сделал поправку у себя в голове.

Хм, я кажется понимаю в чем различается наше понимание эпизода. Лично у меня не сложилось впечатление, будто Ранд решил, что Авенда стреляла именно в него. Напротив, он понял, что она стреляла мимо и решил что это еще один ее закидон. Ну будто тапком швырнула. И это вместо спасибо.
Вот Ранд и разозлился. Реши он, что удар нацелен на него – не стал бы на истеричку орать, а ударил в ответ. Ну или по крайней мере сбежать бы попытался. А то ведь за разговорами от второй молнии можно и не увернуться.

[МечМастер]

Удивился? Голову поверни чуток, чтоб хотя бы краем зрения увидеть, куда оно шарахнуло...

Я вам скажу вот что, в бою, если ты видишь даже не выстрел, это как правило увидеть не успеваешь, а ствол направленный в твою сторону, то первой и самой правильной реакцией будет очередь в ту сторону или уход из сектора поражения (что по моему Ранд и сделал, он упал на землю). И то что он в ответ не шарахнул в Авиенду каким-нибудь файерболом, большой такой плюс его выдержке.
[off-topic]К сожалению бой, особенно ночной такая вещь, кто раньше выстрелит тот и жив, была угроза, отреагировал, враг убит, а после этого можно и поглядеть что этот враг из себя представляет...
ЗЫ: знаете в этой долбаной "маленькой, но гордой горной стране" самая лучшая тактика была у армейских разведчиков,  идет группа по зеленке, навстречу движение, они вначале лупили из всех стволов, а потом уже смотрели кого завалили. Благодаря этому у них из рейдов почти всегда, все возвращались живыми.[/off-topic]

[pozitive]

А  в чем проблема то?Не особо разобравшись в горячке боя не совсем правильно оценил ситуацию?-да согласен,но буквально сразу попытался искренне извиниться.
PS только причем здесь название темы,его действия вполне человечны и обьяснимы.

[Сэм]

Я вам скажу вот что, в бою, если ты видишь даже не выстрел, это как правило увидеть не успеваешь, а ствол направленный в твою сторону, то первой и самой правильной реакцией будет очередь в ту сторону или уход из сектора поражения (что по моему Ранд и сделал, он упал на землю). И то что он в ответ не шарахнул в Авиенду каким-нибудь файерболом, большой такой плюс его выдержке.

До того, как Авиенда кинула в него файерболом, Ранд швырнул в ее сторону ПО и уничтожил Драгкара. Обратная ситуация -Ранд возмутился, что Авиенда не разобралась в ситуации.

[Тереза]

Но вот эпизода в котром Кадсуане размышляла бы о пророчестве я что-то не припомню и тем не менее бытует мнение,
что она им руководствуется.

похоже не дождаться нам цитаты от кадсуанофиллов - так что скорее всего не было ничего подобного. Иначе не обсуждался высосанный из пальца - как должен был реагировать Ранд на выходки Авиенды, а забросали бы нас цитатами доказывающими, что цели Кадсуане - это самое светлое, что есть в этой книге

[pozitive]

До того, как Авиенда кинула в него файерболом, Ранд швырнул в ее сторону ПО и уничтожил Драгкара. Обратная ситуация -Ранд возмутился, что Авиенда не разобралась в ситуации.

Он бил по драгкару ,когда дражайшвя Авиенда была уже под контролем песни.Авиенда не могла бить мимо Ранда ибо драгкар стоял позади него,и сильно рисковала надеясь на реакцию Ранда.

[Шарин Налхара]

Заканчиваем оффтоп. Понаразвели тут, понимаешь ли...

[Noal Charin]

   Здравствуйте, господа!
Я вернулся из отпуска, и не говорите, что вы не рады!
Шарин, безусловно, права. Раздули до небес незначительный эпизод с Авиендой и драгкаром, который приводился только для того, чтобы проиллюстрировать, что Ранд далеко не всегда контролирует свой гнев - сначала включается гнев, а потом голова, хотя должно быть наоборот. Вот и всё, чего бодягу разводить на три страницы?
До отпуска не успел ответить на некоторые важные вопросы уважаемых оппонентов. Восполняю.

Вот сколько слышу про эту работу...Перечислите поименно сделанное Кадсуане, что помогло Ранду преодолеть кризис.

Проще всего обратиться к мнению самой Кадсуане. Прошу помнить, что саму себя она судит строже всех:

Кадсуане поймала себя на размышлениях об ал'Торе. Мальчишка сопротивлялся ее урокам с таким же упорством, как Семираг – допросам. О, по правде, он научился кое-чему малозначительному: как обращаться к ней с должной степенью уважения, как, по крайней мере, притворяться цивилизованным. Но ничему более.

То бишь, Кадсуане худо-бедно, но научила Ранда контролировать свой гнев. Насколько это важно, говорится в  уже неоднократно приведённой цитате:

Если ты можешь контролировать гнев человека, значит, сможешь контролировать и другие его эмоции. Именно поэтому Кадсуане настолько сосредоточилась на том, чтобы научить ал'Тора обуздывать свой нрав.

Находятся люди, которые умудряются извращённо трактовать и эту цитату:

Цель Кадс - контролировать эмоции Ранда. Это попытка манипулировать не просто поступками человека, но самими его эмоциями! Жесть!

Действительно, жесть. Сказано же предельно ясно: Ранд должен научиться сам контролировать свой гнев, чтобы никто другой (включая саму Кадсуане) не смог управлять им, управляя его гневом.

Спойлер

И именно это умение, которое выработал в себе Ранд под влиянием Кадсуане, и спасло мир - кризис Ранда разрешился катарсисом, а не катастрофой.

[свернуть]

И ещё кое-чему научился Ранд:

Ранд повернул голову и посмотрел Мерисе в глаза. За последние несколько часов он обнаружил нечто поразительное. Став квендийяром, сдерживая в себе кипящую ярость, он обрел знание, столь долго от него ускользавшее.
   Люди не реагируют на гнев. Не реагируют они и на требования. Молчание и вопросы действуют лучше.

Рандоманьяки/кадсуанефобы, конечно, могут трактовать это (так же, как и Ранд) как внезапно сошедшее на него озарение. Озарение озарением, но почву к этому озарению несколько месяцев готовила Кадсуане личным примером.

Приведите примеры отвергнутой доброты, проявленной к нему как к человеку.

Мне, вообще-то, хватило бы и мнения Сорилеи:

Ко всему, что предлагается свободно, он относится с подозрением. Пожелай я, чтобы он принял что-то от меня в дар, мне придется притвориться, будто я мечтаю лишить его этой вещи. Чтобы быть рядом с ним, приходится делать вид, будто тебе безразлично, увидишь ты его в жизни хотя бы еще раз или нет.

Если же этого мало, возьмите Мин в качестве примера - уж куда добрее, но ни к каким положительным результатам в смысле решения психологических проблем Ранда это не привело.

Спойлер

Тэм пытался с ним разговаривать по-доброму - результат Вы, безусловно, помните.

[свернуть]

А теперь к остальным высказываниям.

Цитата: Gavial от 09 Мая 2010, 00:23:46
Но вот эпизода в котором Кадсуане размышляла бы о пророчестве я что-то не припомню и тем не менее бытует мнение,
что она им руководствуется.

похоже не дождаться нам цитаты от кадсуанофиллов - так что скорее всего не было ничего подобного.

Я Вас поздравляю - Вы дождались :

Возрожденный Дракон должен сразиться с Темным на склонах Шайол Гул. Если этого не случится, все будет потеряно.

Вы полагаете, что Кадсуане это сама придумала? Или, всё-таки, взяла из пророчеств? Если этого мало, то есть и прямое свидетельство, что Кадсуане изучала Пророчества:

Спойлер

- Это был тот самый отрывок, который привел меня к исследованию Калландора, - продолжала Кадсуане. – После длительных поисков, я обнаружила, что меч можно использовать надлежащим образом только в круге из трех. Это, вероятно, и есть окончательный смысл пророчества.

[свернуть]

в принципе я на этот счёт, по-моему, пока не высказывалась, но так и быть - применение физической силы в качестве аргумента в споре или элемента воспитания - для меня всегда проявление беспомощности. И я никогда не считала, что то что Морейн когда-то ударила Ранда это опровергает. Для Кадс же подобное проявление слабости почему-то трактуется как проявление высшей мудрости.

Прекрасный образец необоснованного применения абстрактных принципов к конкретным случаям! По поводу Морейн, хвала Создателю, мы сходимся во мнениях, удар Ранда ЕС - это проявление слабости Морейн: она просто срывает на нём своё раздражение. Но вот где Вы увидели слабость Кадсуане? Абсолютно хладнокровное и оправданное (и рискованное, кстати) применение силы в ситуациях, когда Ранда необходимо остановить, а другие аргументы бессильны. Или Вы полагаете, что Кадсуане пыталась таким образом запугать Ранда?

то есть,по вашим же словам Ранд Кадс доверял, невзирая на все предыдущие действия АС? Этого я не отрицала, чего я не могу понять и вы опять мне не объяснили - почему, то что доверие было - заслуга Кадс, а в том, что доверие утрачено виноват только кто-то другой но никак не она.

1. Заслуга в том, что, начиная даже не с нуля, а с большого минуса в доверии Ранда к АС, Кадсуане своими действиями сумела добиться очень большого уровня доверия к себе (практически на уровне Найнив).
2. Первый раз Ранд говорит, что никогда не доверял Кадсуане (противореча сам себе) в 22 главе до нападения Семираг. К этому моменту никаких претензий к Кадсуане, что она в чём-то не оправдала доверия Ранда предъявить невозможно, да и сам Ранд таких претензий не предъявлял и не высказывал.

Цитату не приведу, но вроде бы Сандерсон где-то признавался к своей особой нелюбви к Кадсуане.

Была такая цитата, лень искать, но говорилось о том, что если бы кого-то БС с удовольствием убил бы безотносительно к сюжету, так это Кадсуане. Объяснений этому можно придумать много. Парочка навскидку: а) БС продолжает напускать туману вокруг Кадсуане; б) БС относится к Кадсуане иначе, чем РД, всё-таки он существенно моложе.

В юридическом языке есть выражение "после этого, не значит вследствие этого".

Тут хочется в очередной раз поддержать feone, хоть она и "сняла у меня с языка" эту формулу.
С основными психологическими проблемами Ранда (окаменение, паранойя, клаустрофобия) все, вроде бы, согласны. Какие факторы способствуют развитию этих проблем тоже, надеюсь, понятно. Действия Кадсуане в роли советницы никоим образом не являются фактором, способствующим усугублению этих проблем.   

[Gavial]

бсолютно хладнокровное и оправданное (и рискованное, кстати) применение силы в ситуациях, когда Ранда необходимо остановить, а другие аргументы бессильны. Или Вы полагаете, что Кадсуане пыталась таким образом запугать Ранда?Цитата: chitatel от 02 Мая 2010, 12:23:05

Это все же ваше ИМХО. Полностю согласен только на счет рискованости. Про остальные два пункта у меня, да и у многих других , все же есть сомнения.

Мое же мнение относительно этого эпизода:Кадсуане залепила Ранду пощечину потому, что такой способ влияния если и не самый эффективный, то уж точно самый эффектный. Не забываем что Кадс для своего образа легенды должна все время выпендриваться следить что бы ее действия были максимально заметными. Если устраивать укрощение короля суверенного государства, то не путем долгих переговоров с будущими наследниками и прочих подковерных интриг, а выкрав из под носа охраны и протащив через пару стран с армией на хвосте. Если обьяснять кому-то свое мнение на счет использования ПО, то не длинной лекцией, а одним емким заявлением подкрепленным рукоприкладством.

Поймите меня правильно, я не осуждаю за сам факт создания этого образа. В конце-концов (ИМХО) именно репутация злой тетки, которой все боятся приносит больше всего пользы (переговоры с советом Фар Меддинга, руководство остальными АС). Но учитывая специфику именно этого случая думаю ей следовало бы хоть иногда выходить из образа и показывать Ранду, что  и у железной леди есть какие то чувства. Может тогда бы и с доверием пошло полегче (я все же склонен считать что Ранд действительно не доверял Кадсуане потому что не мог понять что кроется за всеми ее замашками)      

[Rubanok]

Проще всего обратиться к мнению самой Кадсуане. Прошу помнить, что саму себя она судит строже всех:   То бишь, Кадсуане худо-бедно, но научила Ранда контролировать свой гнев. Насколько это важно, говорится в  уже неоднократно приведённой цитате:  Находятся люди, которые умудряются извращённо трактовать и эту цитату:  Действительно, жесть. Сказано же предельно ясно: Ранд должен научиться сам контролировать свой гнев, чтобы никто другой (включая саму Кадсуане) не смог управлять им, управляя его гневом.

Кадс размыщляет о должной степени уважение к своей персоне, напрочь забывая об уважение со своей стороны к окружающим. Так что еще неизвестно кому нужны уроки вежливости. Замечу, что у Ранда каких-то значительных проблем с излишней эмоцианальностью, в частности, гневом, фактически не было. Кадс сознательно выводила его из равновесия и портила тем самым ему нервы. Но вместе с тем нам прекрасно известно, что если мужчина не может отстранятся от своих эмоций, то и направлять саидин не может. И как уже обсуждали ранее, Кадс заставляла Ранда подавлять свой гнев, что не шло ему на пользу. Собственно просто подавление проявлений столь сильных эмоций никогда никому не шло на пользу. И потом Кадс начинает гнать бесов с тем, что мол Ранд становится более не эмоциональным. И так ей не этак и так ей не так. Короче дурь АС на лицо. И цитату приведенную Кадс невозможно трактовать как-то иначе, чем пытаетесь заняться вы Noal. Речь идет не о контроле своих эмоций Рандом, а о контроле эмоций Ранда. Чем как не попытками контроля эмоций Ранда (гнева) являются поступки Кадс? Она только осаживает его, не более. Если же правы вы, Noal, то напомните мне когда и кто, кроме Кадс, пытался как-то эмоции Ранда контролировать (в частности гнев) напрямую. Ишамаэль и Ланфир в первых книгах ставили более глобальные задачи, чем просто влияние на эмоции ВД. У них что-то вышло? Фейн пытался заманить ал'Тора в Двуречье, попытавшись сыграть на чувствах того к родине. И у него тоже ничего не вышло...

Спойлер

И именно это умение, которое выработал в себе Ранд под влиянием Кадсуане, и спасло мир - кризис Ранда разрешился катарсисом, а не катастрофой.

[свернуть]

И ещё кое-чему научился Ранд:   Рандоманьяки/кадсуанефобы, конечно, могут трактовать это (так же, как и Ранд) как внезапно сошедшее на него озарение. Озарение озарением, но почву к этому озарению несколько месяцев готовила Кадсуане личным примером.   Мне, вообще-то, хватило бы и мнения Сорилеи:   Если же этого мало, возьмите Мин в качестве примера - уж куда добрее, но ни к каким положительным результатам в смысле решения психологических проблем Ранда это не привело.

Спойлер

Тэм пытался с ним разговаривать по-доброму - результат Вы, безусловно, помните.

[свернуть]

Вы утверждаете, что она фактически добилась превращения Ранда в квендияр, хотя сама она как раз хотела этого не допустить. Вместе с тем даже вы признаете, что именно ее действия подтолкнули Ранда к окончательному окаменению... Очень хорошо. Давайте наконец определимся чего действительно хочет Кадс, ведь если она пытается всеми силами загнать джина гнева в бутылку, которого до этого сама и вызывала, то почему потом недовольна тем, что Ранд окончательно превращается в камень, который даже гнева не испытывает? На лицо дурь АС. Я не вижу в этом ни логики, ни последовательности.

1. Заслуга в том, что, начиная даже не с нуля, а с большого минуса в доверии Ранда к АС, Кадсуане своими действиями сумела добиться очень большого уровня доверия к себе (практически на уровне Найнив).

Цитату в студию.

2. Первый раз Ранд говорит, что никогда не доверял Кадсуане (противореча сам себе) в 22 главе до нападения Семираг. К этому моменту никаких претензий к Кадсуане, что она в чём-то не оправдала доверия Ранда предъявить невозможно, да и сам Ранд таких претензий не предъявлял и не высказывал.

Дело не в претензиях. Если у него нет претензий к человеку, то это не значит, что он ему доверяет или должен доверять. Он следует разумному совету не доверять АС. Тем более после того что с ним некоторые из них проделали этот совет более чем аргументирован. А значит доверяет он Кадс, настолько, насколько это нужно и не более. Как Таиму.

С основными психологическими проблемами Ранда (окаменение, паранойя, клаустрофобия) все, вроде бы, согласны. Какие факторы способствуют развитию этих проблем тоже, надеюсь, понятно. Действия Кадсуане в роли советницы никоим образом не являются фактором, способствующим усугублению этих проблем.  

Это если бы Кадс ограничилась ролью советницы. Мы же видим, что она не только и не столько советует, сколько пытается гнуть свою линию согласно своим взглядам и намерениям.