План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

И как уже обсуждали ранее, Кадс заставляла Ранда подавлять свой гнев, что не шло ему на пользу. Собственно просто подавление проявлений столь сильных эмоций никогда никому не шло на пользу. И потом Кадс начинает гнать бесов с тем, что мол Ранд становится более не эмоциональным. И так ей не этак и так ей не так. Короче дурь АС на лицо.

Вы утверждаете, что она фактически добилась превращения Ранда в квендияр, хотя сама она как раз хотела этого не допустить. Вместе с тем даже вы признаете, что именно ее действия подтолкнули Ранда к окончательному окаменению... Очень хорошо. Давайте наконец определимся чего действительно хочет Кадс, ведь если она пытается всеми силами загнать джина гнева в бутылку, которого до этого сама и вызывала, то почему потом недовольна тем, что Ранд окончательно превращается в камень, который даже гнева не испытывает? На лицо дурь АС. Я не вижу в этом ни логики, ни последовательности.

Дурь получается, если путать причину со следствием.
Причина - окаменение Ранда, следствие - потеря эмоций (а вместе с ними и способность критически оценивать свои действия), а не наоборот. Каменеет же Ранд для того, чтобы избавиться от боли. Здесь гадать не надо, благодаря Laenare у нас есть подтверждения в PoVах Ранда:

Спойлер

Он считал, что если сумеет сделать себя достаточно твердым/черствым, то боль уйдет. Если он не сможет чувствовать, то и не будет страдать

Единственный путь, который он видел, это избавиться от своих эмоций, сделать себя квендияровым.

[свернуть]

Кадсуане приучает Ранда не подавлять гнев, а контролировать его. И уж здесь она сама служит прекрасным примером, вряд ли кто-либо рискнёт это отрицать. При этом контроль над собственным гневом не ведёт к окаменению Кадсуане. Кстати, во время отпуска я очередной раз перечитал СЗ, вот уж где хватает примеров, как Перрин и Эгвейн обуздывают свой гнев, и, опять же, никто из них не оквендийяривается.

Речь идет не о контроле своих эмоций Рандом, а о контроле эмоций Ранда.

Честное слово, не понимаю, как Вам удаётся извращать абсолютно очевидный смысл неоднократно выложенной цитаты: "Именно поэтому Кадсуане настолько сосредоточилась на том, чтобы научить ал'Тора обуздывать свой нрав. Чёрным по белому написано: Кадсуане учит самого Ранда обуздывать свой гнев, а вовсе не пытается его гневом управлять.

Чем как не попытками контроля эмоций Ранда (гнева) являются поступки Кадс? Она только осаживает его, не более. Если же правы вы, Noal, то напомните мне когда и кто, кроме Кадс, пытался как-то эмоции Ранда контролировать (в частности гнев) напрямую. Ишамаэль и Ланфир в первых книгах ставили более глобальные задачи, чем просто влияние на эмоции ВД. У них что-то вышло? Фейн пытался заманить ал'Тора в Двуречье, попытавшись сыграть на чувствах того к родине. И у него тоже ничего не вышло...

Осаживает - да, но тем самым приучает его самого контролировать свои эмоции. Что до попыток управлять Рандом, то они никому не удавались, кроме Семираг, но её уже не существует. Кадсуане это прекрасно понимает, и цели управлять Рандом перед собой не ставит. Слабое место Ранда - недостаточное умение управлять своими эмоциями, и  задача Кадсуане - научить Ранда полностью контролировать свои эмоции, ликвидировать это слабое место, укрепить характер Ранда

Замечу, что у Ранда каких-то значительных проблем с излишней эмоцианальностью, в частности, гневом, фактически не было.

Ой ли? Навскидку: Эпизод с попыткой использовать Калландор в бою против Шончан. Помните: "Я буря!..."?
А прочие эмоции Ранд сознательно гасит.

Кадс размыщляет о должной степени уважение к своей персоне, напрочь забывая об уважение со своей стороны к окружающим. Так что еще неизвестно кому нужны уроки вежливости.

Что есть, то есть. Кадсуане далеко не ко всем относится с уважением, его ещё надо заслужить. Впрочем, способы заслужить её уважение известны.
Вежливость - тоже не "конёк" Кадсуане, и об этом она вполне откровенно говорит в своих PoVaх. Но ведь Кадсуане учит Ранда не вежливости, а умению владеть собой. Требование вежливости - только ширма, скрывающая от Ранда истинную задачу Кадсуане, средство, а не цель. Ширма эта, к сожалению, необходима, напрямую Ранд учиться не согласится.

Цитировать
1. Заслуга в том, что, начиная даже не с нуля, а с большого минуса в доверии Ранда к АС, Кадсуане своими действиями сумела добиться очень большого уровня доверия к себе (практически на уровне Найнив).

Цитату в студию.

Какие Вам нужны цитаты? Надеюсь, не насчёт глобального недоверия Ранда к АС? А что до уровня доверия, то кому ещё, кроме Найнив, Ранд доверял хранение ключа доступа? На встречу с фальшивой ДДЛ Ранд взял двух АС - Найнив и Кадсуане. Кому ещё, кроме Айил и Кадсуане Ранд рассказывал, что он видел в Руидине? Этого достаточно? 

А значит доверяет он Кадс, настолько, насколько это нужно и не более. Как Таиму.

Ранд доверял Таиму что-либо, кроме обучения Аша'манов? Делился с ним своими планами? Давал какие-либо предметы Силы на сохранение? Доверял прикрыть себе спину? Чего уж сравнивать несравнимое.
Заметьте, опять же, начальное ограниченное доверие Ранда к Таиму неуклонно падает, доверие же к Кадсуане растёт вплоть до ГБ.

Это если бы Кадс ограничилась ролью советницы. Мы же видим, что она не только и не столько советует, сколько пытается гнуть свою линию согласно своим взглядам и намерениям.

Так роль советницы для Кадсуане вынужденная (о чём она говорит в своём PoVе). Ей приходится браться за нелюбимое занятие (а если уж взялась, то она и старается эту роль выполнять наилучшим образом) просто потому, что другого пути к Ранду нет.
А что до линии, которую она гнёт, то это - воспитание Ранда, командовать его действиями и планами она даже не пытается, причём демонстративно.

[Сэм]

Кадсуане приучает Ранда не подавлять гнев, а контролировать его. И уж здесь она сама служит прекрасным примером, вряд ли кто-либо рискнёт это отрицать. При этом контроль над собственным гневом не ведёт к окаменению Кадсуане. Кстати, во время отпуска я очередной раз перечитал СЗ, вот уж где хватает примеров, как Перрин и Эгвейн обуздывают свой гнев, и, опять же, никто из них не оквендийяривается.

Я б сказал, что у Перрина проблемы не меньше, чем у Ранда. Только ему ещё не сильно досталось по жизни. Я уже об этом писал 2 раза...

[Тереза]

Я б сказал, что у Перрина проблемы не меньше, чем у Ранда. Только ему ещё не сильно досталось по жизни. Я уже об этом писал 2 раза...

проблем не меньше, а давления на психику меньше. Ему (и Мэту тоже) повезло,что все желающие спасти мир сосредоточились на ВД, а то ему бы песней показалось соревнование между Фейли и Берелейн.

[Rubanok]

   Дурь получается, если путать причину со следствием.
Причина - окаменение Ранда, следствие - потеря эмоций (а вместе с ними и способность критически оценивать свои действия), а не наоборот. Каменеет же Ранд для того, чтобы избавиться от боли. Здесь гадать не надо, благодаря Laenare у нас есть подтверждения в PoVах Ранда.

Кадсуане приучает Ранда не подавлять гнев, а контролировать его. И уж здесь она сама служит прекрасным примером, вряд ли кто-либо рискнёт это отрицать. При этом контроль над собственным гневом не ведёт к окаменению Кадсуане. Кстати, во время отпуска я очередной раз перечитал СЗ, вот уж где хватает примеров, как Перрин и Эгвейн обуздывают свой гнев, и, опять же, никто из них не оквендийяривается.  

А никто причину и следствие не путает. Если бы Ранд потерял эмоции, т.е. окаменел бы, то Кадс не нужно было бы его осаживать, не так ли? Каким образом вы или Кадсуане вообще определяете окаменел Ранд или нет? Вы утверждаете, что она ставила одной из целей добиться, чтобы он контролировал свой гнев. Хорошо. В начале ГБ Ранд спокоен как удав. Как определить является ли это контролем эмоций или их потерей? Получается нонсенс: заставлять человека не проявлять эмоции, типа контролировать, и в то же время рассуждать, что он эмоции растерял, т.к. их не проявляет  

Честное слово, не понимаю, как Вам удаётся извращать абсолютно очевидный смысл неоднократно выложенной цитаты: "Именно поэтому Кадсуане настолько сосредоточилась на том, чтобы научить ал'Тора обуздывать свой нрав. Чёрным по белому написано: Кадсуане учит самого Ранда обуздывать свой гнев, а вовсе не пытается его гневом управлять.   Осаживает - да, но тем самым приучает его самого контролировать свои эмоции. Что до попыток управлять Рандом, то они никому не удавались, кроме Семираг, но её уже не существует. Кадсуане это прекрасно понимает, и цели управлять Рандом перед собой не ставит. Слабое место Ранда - недостаточное умение управлять своими эмоциями, и  задача Кадсуане - научить Ранда полностью контролировать свои эмоции, ликвидировать это слабое место, укрепить характер Ранда. Ой ли? Навскидку: Эпизод с попыткой использовать Калландор в бою против Шончан. Помните: "Я буря!..."?  А прочие эмоции Ранд сознательно гасит.  

Еще раз: мужчина не мог бы направлять, если бы не умел очень хорошо контролировать себя, отстранятся от всего, достигая состояния Единения. Некоторые тут расписывают ал'Тора, что он вообще обезбашенный и срывается на первом же попавшимся под руку.

Что есть, то есть. Кадсуане далеко не ко всем относится с уважением, его ещё надо заслужить. Впрочем, способы заслужить её уважение известны.

Это половые проблемы Кадс. Для Ранда она НЕ авторитет. Она изначально ему НИКТО. Он вообще о ней ничего не слышал и не знает кто она. И поведение ее при "первом контакте" и в последствии отнюдь не говорит о ней, как о человеке, который сам заслуживает какого-то уважения. Ее репутация легендарной АС для него просто пшик. Она требует уважения к своей персоне необоснованно. Если она считает, что ЕЕ уважение надо заслужить, то вполне логичным будет применение этого правила к ней самой.

Вежливость - тоже не "конёк" Кадсуане, и об этом она вполне откровенно говорит в своих PoVaх. Но ведь Кадсуане учит Ранда не вежливости, а умению владеть собой. Требование вежливости - только ширма, скрывающая от Ранда истинную задачу Кадсуане, средство, а не цель. Ширма эта, к сожалению, необходима, напрямую Ранд учиться не согласится.   

А почем мне знать, что отсутствие вежливости у Кадс это не проявление отсутствия владеть собой? Нет? Ну так к чему тогда ее попытки заставить быть вежливым Ранда? Каким образом она определяет является ли сказанное/сделанное им не умением владеть собой и просто "ширмой"? Когда Кадс говорит с сестрами о событиях с ВД, то называет вещи своими именами, не стесняясь в выражениях. Когда Ранд ругается после известия, что АС при Кадс связали несокльих АМ узами Стражей, разве он не называет вещи своими именами?

Какие Вам нужны цитаты? Надеюсь, не насчёт глобального недоверия Ранда к АС? А что до уровня доверия, то кому ещё, кроме Найнив, Ранд доверял хранение ключа доступа? На встречу с фальшивой ДДЛ Ранд взял двух АС - Найнив и Кадсуане. Кому ещё, кроме Айил и Кадсуане Ранд рассказывал, что он видел в Руидине? Этого достаточно?   

Я уже объяснял какие цитаты мне нужны. У нас есть цитаты из которых наоборот следует, что Ранд Кадс НЕ доверяет. На встречу с МН он брал нескольких других АС. Это значит, что он им как-то по особому доверяет? Кадс его советница. Этим и объясняется то, что он взял ее с собой к ДДЛ. И да, напомните мне пожалуйста, что и когда Ранд рассказывал Кадс о увиденном в Руидине.

Ранд доверял Таиму что-либо, кроме обучения Аша'манов? Делился с ним своими планами? Давал какие-либо предметы Силы на сохранение? Доверял прикрыть себе спину? Чего уж сравнивать несравнимое.
Заметьте, опять же, начальное ограниченное доверие Ранда к Таиму неуклонно падает, доверие же к Кадсуане растёт вплоть до ГБ. 

Докажите, что доверие Ранда к Кадс выше, чем его доверие к Таиму цитатами. Приведите пример из которого неоднозначно на все 100% это ясно следует.

Так роль советницы для Кадсуане вынужденная (о чём она говорит в своём PoVе). Ей приходится браться за нелюбимое занятие (а если уж взялась, то она и старается эту роль выполнять наилучшим образом) просто потому, что другого пути к Ранду нет.
А что до линии, которую она гнёт, то это - воспитание Ранда, командовать его действиями и планами она даже не пытается, причём демонстративно.

Ее проблемы.
Она пыталась переделать Ранда под свои представления о том, каким должен быть ВД, чтобы сразится с ВПТ. Но такое представление является не более чем ее ИМХОтой.

[Noal Charin]

спасибо за цитату, но я имела в виду конкретные указания в тексте, что Кадсуане появилась у ВД из-за этого Пророчества, т.е. не предположения форумчан а слова РД

1. Вопрос понятен. Отвечаю. Прямых указаний в тексте нет. Косвенные соображения: если уж Кадсуане в изучении Пророчеств дошла до комментариев к ним, то уж все доступные ей Пророчества она читала внимательно и не один раз. Стало быть, и упомянутое Пророчество не ускользнуло от её внимания. Другой вопрос, как она его трактует и воспринимает ли его как руководство к действию.
2. Встречный вопрос: А почему знание данного Пророчества обязательно для того, чтобы понять проблему Ранда и её опасность для мира? Сорилея наверняка Пророчеств Мокрых Земель не читала, но, тем не менее, проблему Ранда поняла, а уж Кадсуане всяк не глупее.

[Noal Charin]

проблем не меньше, а давления на психику меньше. Ему (и Мэту тоже) повезло,что все желающие спасти мир сосредоточились на ВД, а то ему бы песней показалось соревнование между Фейли и Берелейн.

Давления на психику хватает всем, и Перрин, и Мэт решают для себя, в принципе, те же проблемы что и Ранд, просто люди разные и обстоятельства разные. Перрину, например, с самого начала больше повезло с наставниками. С Фейли и Берелейн, например, ему помог разобраться Илайас. Да и к интригам он не склонен. Балвер пытался им манипулировать, но, как только Перрин это обнаружил - пошёл на прямой разговор с Балвером, и проблема тут же разрешилась к обоюдному удовлетворению. У Мэта вообще счастливый характер - игрок, фаталист, моральными проблемами и философией чрезмерно не заморачивается, решения принимает быстро, в отличие от "тугодума" Перрина.
Разунеется, на Ранде груз ответственности больше, и самые неприятные решения вынужден принимать он, но остальным от этого субъективно ненамного легче.

[AndreyZ]

Сорилея наверняка Пророчеств Мокрых Земель не читала, но, тем не менее, проблему Ранда поняла, а уж Кадсуане всяк не глупее.

Сорилея на момент заключения союза с Кадсуане знала о состоянии Ранда уже очень много - ХМ следили за ВД с момента его появления в пустыне. А Кадсуане было достаточно всего лишь пары встреч с Рандом. По-моему, она не могла правильно поставить диагноз за такой короткий срок без предварительной подготовки. Из этого и следует предположение, что Кадсуане прибыла в Кайриен, заранее зная, какие психологические проблемы могут быть у ВД. А узнать о них она могла только из Пророчеств.

[Noal Charin]

Если бы Ранд потерял эмоции, т.е. окаменел бы, то Кадс не нужно было бы его осаживать, не так ли?

Не так. Осаживать нужно, но было бы уже невозможно. Окаменение вместе с эмоциями глушит способность воспринимать критику. просто потому, что Ранду становится НАПЛЕВАТЬ на всё - эмоций-то нет. Кадсуане удаётся осаживать Ранда до тех пор, пока ему НЕ НАПЛЕВАТЬ.

Каким образом вы или Кадсуане вообще определяете окаменел Ранд или нет?

Я - по тексту Саги, Касуане - наблюдая за Рандом. Последний звоночек прозвенел для неё в 23 главе, когда обнаружилось, что Ранд отказался от предпоследнего морального принципа - не убивать женщин.

В начале ГБ Ранд спокоен как удав.

Ой ли? Перечитайте главу 5, разговор с Харине, спокойствием там и не пахнет, просто Ранду удаётся держать себя в руках.

Получается нонсенс: заставлять человека не проявлять эмоции, типа контролировать, и в то же время рассуждать, что он эмоции растерял, т.к. их не проявляет

Не получается, потому что контролировать эмоции не означает подавлять их, а означает направить их в нужное русло.

Некоторые тут расписывают ал'Тора, что он вообще обезбашенный и срывается на первом же попавшимся под руку.

Надеюсь, это не про меня? Я, как раз, Ранда безбашенным не считаю, основа у него очень крепкая.

Еще раз: мужчина не мог бы направлять, если бы не умел очень хорошо контролировать себя, отстранятся от всего, достигая состояния Единения.

ИМХО: трудности Ранда в управлении ЕС подозрительно хорошо коррелируют с его душевным разладом. Если я прав, то в следующей книге у Ранда уже не будет проблем с ЕС.

Для Ранда она НЕ авторитет. Она изначально ему НИКТО. Он вообще о ней ничего не слышал и не знает кто она. И поведение ее при "первом контакте" и в последствии отнюдь не говорит о ней, как о человеке, который сам заслуживает какого-то уважения. Ее репутация легендарной АС для него просто пшик. Она требует уважения к своей персоне необоснованно. Если она считает, что ЕЕ уважение надо заслужить, то вполне логичным будет применение этого правила к ней самой.

Всё верно. Вот Кадсуане и добивается уважения к себе, причём до 23 главы вполне успешно.

А почем мне знать, что отсутствие вежливости у Кадс это не проявление отсутствия владеть собой?

Когда ей это надо - может, хоть ей это и влом. Другое дело, что Кадсуане далеко не всегда считает это нужным. Да и она гораздо более свободна в своих действиях, чем Ранд, просто потому, что он - ВД, а она официально всего лишь советница при нём. Кадсуане может себе позволить "опустить" Харине, а Ранд - нет.

Когда Кадс говорит с сестрами о событиях с ВД, то называет вещи своими именами, не стесняясь в выражениях. Когда Ранд ругается после известия, что АС при Кадс связали несокльих АМ узами Стражей, разве он не называет вещи своими именами?

Разве непонятно? Кадсуане определяет, очерчивает ситуацию, а затем переходит к конструктиву. Ранд же просто срывает свое раздражение.

У нас есть цитаты из которых наоборот следует, что Ранд Кадс НЕ доверяет.

Все эти цитаты относятся к 22 главе и позже, когда паранойя победила.

Кадс его советница. Этим и объясняется то, что он взял ее с собой к ДДЛ.

Т.е он ей всё-таки доверяет?

И да, напомните мне пожалуйста, что и когда Ранд рассказывал Кадс о увиденном в Руидине.

Кадсуане знала кое-какие интересные факты, которые ал'Тор раскрыл ей об Айил, данные, полученные из вторых, а то и из третьих рук. Ал'Тор заявлял, что когда-то, еще до предательства своих клятв, Айил следовали Пути Листа, поклявшись не совершать насилия. Эти слухи вызвали интерес Кадсуане, который только увеличился, когда Семираг подтвердила их.

Она пыталась переделать Ранда под свои представления о том, каким должен быть ВД, чтобы сразится с ВПТ. Но такое представление является не более чем ее ИМХОтой.

Я бы не сказал. что Кадсуане пытается переделать Ранда, скорее, очистить от наносного, вернуть его к нормальному состоянию, при этом укрепив. А что до ИМХО Кадсуане, то кто доказал, что оно неверно?

[Gavial]

Ну или перспектива стать отцом шестерых дракончиков - такое кого угодно заставит биться в истерике "плакать и смеяться" =)

В точку. Я тоже об этом думал. Вот где нужно было копать Кадсуане.

[Тереза]

Сорилея на момент заключения союза с Кадсуане знала о состоянии Ранда уже очень много - ХМ следили за ВД с момента его появления в пустыне. А Кадсуане было достаточно всего лишь пары встреч с Рандом. По-моему, она не могла правильно поставить диагноз за такой короткий срок без предварительной подготовки. Из этого и следует предположение, что Кадсуане прибыла в Кайриен, заранее зная, какие психологические проблемы могут быть у ВД. А узнать о них она могла только из Пророчеств.

да, я именно это и имела в виду. Понять могла только из Пророчеств, но прямых указаний, что она действует на основание Пророчеств нет -это только предположение.
И даже если это именно так, то получается, на основе данных допускающих неоднозначное толкование (А Пророчества именно такие) она заочно поставила диагноз и выбрала линию поведения ничего не зная о реальном человеке , которого зовут Ранд ал`Тор.

Разве непонятно? Кадсуане определяет, очерчивает ситуацию, а затем переходит к конструктиву. Ранд же просто срывает свое раздражение.

Вообще-то это преувеличение (мягко говоря), сказать,что Кадсуане в этом отношение чиста как первый снег - своё раздражение она сдерживает очень редко - просто это проявляется по-другому - ну так и характер другой. Конечно это нельзя назвать срывом -вот если бы она считала нужным и не сдержалась, а так Кадсуане и не пытается сдерживаться - чего ради? Чтобы кого-то не оскорбить? Будет она из-за таких пустяков расстраиваться!

И да, напомните мне пожалуйста, что и когда Ранд рассказывал Кадс о увиденном в Руидине.
Цитата: ГБ, глава 14
Кадсуане знала кое-какие интересные факты, которые ал'Тор раскрыл ей об Айил, данные, полученные из вторых, а то и из третьих рук. Ал'Тор заявлял, что когда-то, еще до предательства своих клятв, Айил следовали Пути Листа, поклявшись не совершать насилия. Эти слухи вызвали интерес Кадсуане, который только увеличился, когда Семираг подтвердила их.

а про путь Листа было рассказано ещё паре сотен тыщ человек - или сколько там Айил пришло на сбор? Так что не вижу каким образом это свидетельствует об особом доверии.
Но в принципе я согласна - вначале Ранд доверял Кадсуане - эта знаменитая сцена с ПО - когда он попытался объяснить Кадсуане про голоса в голове -причём это доверие говорит для меня не о достоинствах Кадсуане как психолога - к тому моменту она ещё не была в свите ВД - а о том, что не смотря на все выходки АС ВД ещё не утратил способность им доверять. То что он доверил охрану во время очистки Источника, то что взял в советницы, в конце концов.
То есть факты говорят за то, что начинала Кадсуане на очень хорошем и крепком основание -воля ВД к сотрудничеству.
И то что это основание исчезло - вина Кадс на 90% + 10% сопутствующие обстоятельства.

Я бы не сказал. что Кадсуане пытается переделать Ранда, скорее, очистить от наносного, вернуть его к нормальному состоянию, при этом укрепив.

она именно что пытается его переделать, при этом не очень-то представляя, что конкретно должно получится.

Давления на психику хватает всем, и Перрин, и Мэт решают для себя, в принципе, те же проблемы что и Ранд, просто люди разные и обстоятельства разные. Перрину, например, с самого начала больше повезло с наставниками. С Фейли и Берелейн, например, ему помог разобраться Илайас. Да и к интригам он не склонен. Балвер пытался им манипулировать, но, как только Перрин это обнаружил - пошёл на прямой разговор с Балвером, и проблема тут же разрешилась к обоюдному удовлетворению. У Мэта вообще счастливый характер - игрок, фаталист, моральными проблемами и философией чрезмерно не заморачивается, решения принимает быстро, в отличие от "тугодума" Перрина.

Перрин и Мэт намного более свободны в своих поступках и чаще всего перед ними лежит один путь,т.е. проблема морального выбора стоит гораздо реже. Так например,когда Перрин искал Фейли, то всёостальное перестало иметь для него значение - тот факт, что он - не своими руками правда - на 400 женщин одел ошейникимногое о нём говорит. Не могу представить, чтобы Мэт на такое пошёл, и если бы Ранд был вынужден так поступить, то оквендиярился бы ещё до Семираг.
И вы напрасно на мой взгляд считаете, что у Мэта нет моральных принципов, он из трёх друзей как раз больше всего сохранил из этих принципов. Но что есть, то есть - с характером ему повезло

[Rubanok]

  Не так. Осаживать нужно, но было бы уже невозможно. Окаменение вместе с эмоциями глушит способность воспринимать критику. просто потому, что Ранду становится НАПЛЕВАТЬ на всё - эмоций-то нет. Кадсуане удаётся осаживать Ранда до тех пор, пока ему НЕ НАПЛЕВАТЬ.  

Пруфлинк, что глушит способность воспринимать критику. Вы считаете, что Ранд получается никого и ничего не слушает, но это далеко не так. Когда нет эмоций, на первом плане здравый смысл/холодный расчет.

Я - по тексту Саги, Касуане - наблюдая за Рандом. Последний звоночек прозвенел для неё в 23 главе, когда обнаружилось, что Ранд отказался от предпоследнего морального принципа - не убивать женщин.  

С вами допустим понятно, но как наблюдения Кадс позволяют ей определить состояние Ранда? В душу она ему заглянуть не может. Да и в мозг тоже. Как отличить контроль эмоций от их возможного отсутствия? Т.е. опять же мы имеем по сделанным Кадс выводам только ее ИМХОту. В главе с изгнанием прекрасно видно, что Кадс так же как и сестры до нее не въезжает в ситуацию и непонимает поведение Ранда. Ее слова о том, что мол "Чего ты ждешь? Извенений?" сравнимы в моей восприятии со словами той же Кируны у Колодцев мол "Чтобы эти сестры с тобой не сделали, но наши благие намерения тоже в расчет надо брать". На лицо не понимание ситуации. Так с чего мы должны считать, что более ранние действия и слова Кадсуане, продиктованные сделанными ею выводами, основывались на понимание и безошибочных выводах?

Ой ли? Перечитайте главу 5, разговор с Харине, спокойствием там и не пахнет, просто Ранду удаётся держать себя в руках.

Ну хорошо, почти спокоен Но как сторонний наблюдатель, а не читатель определит, что испытывает во время разговора ал'Тор, ежели он гасит свой гнев или контролирует его?

Не получается, потому что контролировать эмоции не означает подавлять их, а означает направить их в нужное русло.   Надеюсь, это не про меня? Я, как раз, Ранда безбашенным не считаю, основа у него очень крепкая.  ИМХО: трудности Ранда в управлении ЕС подозрительно хорошо коррелируют с его душевным разладом. Если я прав, то в следующей книге у Ранда уже не будет проблем с ЕС.

Хорошо. Вы привели в пример 5 главу. Ранд рассердился на слова Харине, которая не верит/не может поверить/не хочет поверить, что саидин чиста. На кого он должен был направить свой гнев? Выворачивать на изнанку Ранда начала задолго до того, как он пошел вразнос.

Когда ей это надо - может, хоть ей это и влом. Другое дело, что Кадсуане далеко не всегда считает это нужным. Да и она гораздо более свободна в своих действиях, чем Ранд, просто потому, что он - ВД, а она официально всего лишь советница при нём. Кадсуане может себе позволить "опустить" Харине, а Ранд - нет.

Вот именно - когда надо или когда хочется. Т.е. по ее же понятиям вежливость ничего не стоит. Во всех смыслах. Это прекрасно согласуется с мыслями самого Ранда по этому поводу. Ранд в той же 5 главе "ГБ" фактически опустил Харине, когда спросил о наказании, что она понесла.

Разве непонятно? Кадсуане определяет, очерчивает ситуацию, а затем переходит к конструктиву. Ранд же просто срывает свое раздражение.  

Он не срывает свое раздражение ни на ком. Он просто ругается. Он же не обматерил Кадс. Вот это был бы срыв.

Все эти цитаты относятся к 22 главе и позже, когда паранойя победила.

Поэтому я и просил цитаты из более ранних глав и книг, из которых следует, что Ранд как-то по особому доверяет ей.

Т.е он ей всё-таки доверяет?   

Я же сказал, что доверяет точно так же как и Таиму, т.е. настолько насколько это нужно. Он и другим АС рядом с собой доверяет настолько насколько это нужно (кроме мб Найнив) и не более. Это даже несмотря на то, что часть из них принесла ему клятвы верности.

Я бы не сказал. что Кадсуане пытается переделать Ранда, скорее, очистить от наносного, вернуть его к нормальному состоянию, при этом укрепив.

Что значит "нормальное состояние"? Как она или вы определяете нормальность человека? Она врач, психолог? Она даже не из Желтой Айя.

А что до ИМХО Кадсуане, то кто доказал, что оно неверно?

А кто доказал, что верно? Люди они как бэ разные. Например, Тенобия считает мужчину достойным своего внимания

способного одолеть разом дюжину Мурддраалов, одновременно играя на арфе и сочиняя стихи. Также он должен в искусной беседе посрамить своими познаниями ученых, одновременно съезжая верхом по отвесному склону. Или взбираясь на неприступную скалу. Разумеется, он должен уступать ей – ведь, в конце концов, она королева! – правда, иногда Тенобия будет ждать от него, что он пропустит мимо ушей все ею сказанное и попросту закинет ее себе на плечо.

Вспомним теперь представления о мужчинах женщин Фар Мэддинга. Как бэ становится ясно, что вещи совершенно разные. Так что желания Кадс, ее представления, это только ее представления и желания, которые значения не имеют.

[Пётр]

Насчёт давления на психику.
Перрину приходилось своими руками душить Фэйли?А Эгвейн и Мэту своих любимых?
Посмотрел бы я на них если бы им пришлось бы пережить то что пережил Ранд.

[AndreyZ]

И даже если это именно так, то получается, на основе данных допускающих неоднозначное толкование (А Пророчества именно такие) она заочно поставила диагноз и выбрала линию поведения ничего не зная о реальном человеке , которого зовут Ранд ал`Тор.

И на это обвинение уже давался ответ в этой теме: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6620.msg314821#msg314821

[Родривар Тихера]

Мдааа...Начались "старые песни о главном" по четвертому уже, кажется, заходу: AndreyZ,
Noal Charin - вы бы хоть аргументы то новые привели, что ли. А то все теми же самыми словами и цитатами, что и полсотни страниц назад - хотя вам на них давным-давно опровержения привели. Или вы считаете, что у других склероз?
Не вижу смысла спорить с вами, и что-то доказывать (лично мне все ясно) - ваше ИМХО уважаю, но поддерживать и дальше бла-бла-бла на тему "великой и могучей сестры создателя, которая все обо всем знает и которая Главнее ВСЕХ" считаю абсолютно бессмысленным и глупым. Особенно в свете наличия спойлерного перевода последних глав.
Или это вы не "кадсуанефобов", а самих себя снова и снова пытаетесь убедить в правильности своей точки зрения?

[Тереза]

И на это обвинение уже давался ответ в этой теме: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6620.msg314821#msg314821

о-о, нет! никаких би-как его там дальше! Я уже про это писала:

И по поводу психологических заморочек в доводах оппонентов: ну не верю я что для того чтобы понять действия второстепенного персонажа (а я не думаю, что даже самые горячие поклонники Кадсуане считают её главной героиней цикла) мне нужно высшее образование в области психологии а потом ещё и пара лет практики в психиатрическом заведении. Слишком уж это замороченно и сложно,тогда, по логике, чтобы понять действия Мэта мне нужно бы закончить высшее военное училище

на что вы мне ответили:

Из-за вашего незнания предмета темы, ваши слова
Цитата: chitatel от 15 Апреля 2010, 22:35:26
И по поводу психологических заморочек в доводах оппонентов: ну не верю я что для того чтобы понять действия второстепенного персонажа (а я не думаю, что даже самые горячие поклонники Кадсуане считают её главной героиней цикла)
выглядят довольно неадекватно. Я не думаю, что вы считаете, что состояние и поведение Ранда имеет второстепенное значение в книге.

но спасибо за ссылку. Это подтверждает лишний раз моё предположение - сторонникам Кадсуане так сильно хочется, чтобы её действия были обоснованы и логичны, что они готовы  притянуть что угодно и откуда угодно в обоснование своей позиции.