План Кадсуане Айз Седай

[Noal Charin]

мне тоже часто кажется, что вы прикидываетесь, потому что не может умный человек таких очевидных вещей не понимать...

Ваша любезность, сударыня, соперничает с Вашей красотой.

что ж вот как я вижу ситуацию

Вы по-прежнему уклоняетесь от конкретного ответа на конкретный вопрос: приведите пример(ы) действий Кадсуане, которые привели к потере доверия к ней Ранда.
Ну что ж, обсудим Ваши утверждения.

Кадсуане пообещала, что всё что она делает пойдёт на пользу только ему.

Неточно. Слова "только" в оригинале нет.

При этом говорила она не о Ранде, а о Возрождённом Драконе и только о нём.

При большом желании можно трактовать и так, но мне представляется, что речь всё-таки шла о Ранде-человеке. ИМХО против ИМХО.

Кто такой Ранд ал Тор она не знала и знать не хотела

Противоречит тексту.

Эта женщина хотела знать все. Насколько велика власть этого мальчишки ал'Тора над айильцами и зачем Госпожа Волн Морского Народа встала на якорь на реке? На самом ли деле погибла Морейн, и действительно ли этот мальчишка вновь открыл талант Перемещения, и затащила ли уже Берелейн его к себе в постель или только собирается?

Насколько могла судить Кадсуане, девушка не лгала о том, что читала в тех образах и аурах, которые видела вокруг людей, но тем не менее ее предсказания не всегда оказывались верными. В особенности когда они касались того человека, о котором Кадсуане хотелось знать больше, чем обо всех остальных.

То есть для мира это существенно конечно, но для ВД умрёт ли он плача от смеха или окаменев - роли не играет.

Противоречит обещанию Кадсуане, что все её действия пойдут на пользу Ранду.

Поэтому то, что вся польза для него по мнению Кадсуане заключается в том, чтобы должным образом подготовиться к смерти вызывает совсем не положительные эмоции.

Откуда это? Есть какие-то подтверждения в тексте? Вы не перепутали Кадсуане с Аливией?

кот. видят в нём не существо из легенд а реального человека,

Не понимаю, как Вы этого не замечаете, но уж Кадсуане-то никакого существа из легенд в Рандe не видит.

Этот всегдашний апломб, эта самоуверенность, которую не поколебали многочисленные неудачи, чуть не привели к большой беде и то что этой беды не случилось заслуга совсем не Кадсуане

Какие-такие многочисленные неудачи?
Дальше мы приближаемся к теме, которую мне очень хотелось бы отложить - "теория провокации", в надежде, что дальнейший перевод даст дополнительный материал, пока слишком много неясного.

[ABOCb]

для Noal Charin

Нужно понять, что неприятности, происходящие с нами – это не наказание от Бога, (Высших Сил и т.д.), а результат нарушения нами этих самых Божественных законов.
...
Что излучаешь, то и получаешь. Что посеешь, то и пожнешь. К тебе возвращается только то, что ты делаешь в отношении других. Народная мудрость. Золотое правило из Буддизма – «Не делай другому того, чего не желаешь себе» – построено на понимании этого.
...
Внешний мир – это отражение внутреннего мира. Скажи мне, каким ты видишь мир, и я скажу, каков ты. Мы видим в других только то, что есть в нас самих. Скажи мне, кто твои друзья, и я скажу, кто ты.
...
Попытки изменить другого (не меняя себя) – это проявление эго, и, как правило, такой подход не работает. Измените себя – изменятся другие. В крайнем случае – изменится ваше отношение к ним, и вас это перестанет задевать, проблема исчезнет. Поэтому, если хотите изменить свою жизнь в лучшую сторону – начните с себя. Остальные варианты – проигрышные.

Кадсуанэ хотела изменить Ранда и видеть его таким каким было охота ей? Хотела. Пожелала измениться сама? Нет. Так на кого пенять? Все ее проблемы в отношении с Рандом от этого. А придумывать оправдания для нее это попытка пойти против принципа "что посеешь, то и пожнешь". Оправданий можно придумать много подтверждение этому эта тема, только это не изменит того, что случилось, Узор ей воздал по делам ее, она провалила дело всей своей жизни, если оно было таким, что она должна научить ВД плакать и смеяться.

[Zakm]

В конце концов, одно дело - изгнать под страхом смерти, и совсем другое дело - запретить даже упоминание под страхом смерти, причём Ранд ничего подобного не озвучивал. Он решил так "здесь и немедля". Если он решил, что общение третьих лиц с Кадсуане - есть преступление, караемое смертью, то он об этом не объявлял.

Вы 37 главу не успели прочитать?
Так потратьте 10 минут и прочитайте. Мин и Найнив прекрасно поняли, что упоминание при Ранде мадам Кац - и даже опосредованного ее участия в "воспитании" Ранда - очень черевато боком. Если учесть, что сразу после этого они побежали к Кадсуане и выложили ей все подробности, то я уверен, что Кац и это из них вытянула, 100%.
Так что это не было "здесь и немедля", не понимаю, на что вы рассчитываете, делая такие заявления. Все здесь присутствующие умеют читать...

[Тереза]

Вы по-прежнему уклоняетесь от конкретного ответа на конкретный вопрос: приведите пример(ы) действий Кадсуане, которые привели к потере доверия к ней Ранда.

Противоречит обещанию Кадсуане, что все её действия пойдут на пользу Ранду.

так о том и речь, что противоречит. К этому такой маленький плюсик, как потерянные Узы - надо догадаться спрятать важную вещь там, где только ленивый не догадается искать - т. е. для ВД это доказательство, что пресловутая мудрость и проницательность Кадсуане всего лишь мыльный пузырь - так зачем её при себе держать?

Откуда это? Есть какие-то подтверждения в тексте? Вы не перепутали Кадсуане с Аливией?

нет не перепутала, Аливия должна помочь умереть - что-то вроде эвтаназии на шончанский лад.
А подтверждение в тексте вот ГБ,гл. 33:

Ты считаешь, будто знаешь, что для меня лучше, невзирая на мои желания, но я могу принять это. Разница между тобой и Кадсуане в том, что ты действительно заботишься обо мне. Её заботит лишь мое место в её планах. Она хочет, чтобы я участвовал в Последней Битве. Ты хочешь, чтобы я жил.

Не понимаю, как Вы этого не замечаете, но уж Кадсуане-то никакого существа из легенд в Рандe не видит.

чего она в нём совершенно точно не видит - так это живого человека

      Какие-такие многочисленные неудачи?

хорошо, многочисленные - это неточно, нам известно о двух крупных неудачах Кадсуане - ЧА и ВД

[Rubanok]

хорошо, многочисленные - это неточно, нам известно о двух крупных неудачах Кадсуане - ЧА и ВД

И надо сказать, что о каких-то сравнимых крупных успехах Кадс нам неизвестно

[warmage]

Защита при Очистке Сайдин сравнима - если б после этого она же не увела статуэтку и не отдала её.
Освобождение тоже не мелко, правда там до этого освобождения было резкое каменение Ранда. И не будь Кадсуане с компанией в городе вообще, в такую тюрьму Ранд скорее не попал.

[Rubanok]

Защита при Очистке Сайдин сравнима - если б после этого она же не увела статуэтку и не отдала её.

Это преувеличение. В конце-концов она там не одна защищала Ранда с Найнив. Я вот сомневаюсь, что у нее что-нибудь получилось без ее-то побрякушек и Калландора в руках Наришмы. У той же Найнив, которая дважды было пленила Могидин и поджарила Равина, больше заслуг перед Родиной

[warmage]

Про плен Могидин Ранд не знает.

[Тереза]

Про плен Могидин Ранд не знает.

:oну и что? Это что-то меняет? Про неудачу Кадсуане с ЧА он тоже не знает.

[Noal Charin]

Золотое правило из Буддизма – «Не делай другому того, чего не желаешь себе»

Если уж говорить о золотом правиле нравственности (ЗПН), то оно принадлежит не буддизму, а всей мировой культуре, встречается в разных источниках от Гилеля до Конфуция, и восходит к ветхозаветному "возлюби ближнего своего как самого себя". Впрочем, мы о Кадсуане.

Кадсуанэ хотела изменить Ранда и видеть его таким каким было охота ей? Хотела. Пожелала измениться сама? Нет.

Появилась новая мантра: Кадсуане хочет изменить Ранда, а этого делать ни-изя. Почему нельзя? Только потому, что так считает Мин? Так мнение Мин - это только мнение Мин, не более. Вот теперь Вы пытаетесь подпереть его ЗПН. Применение универсальных принципов к конкретной ситуации вещь не настолько тривиальная, каковой кажется на первый взгляд. Задача Кадсуане, неоднократно ею декларированная - подготовка Ранда к ПБ, т.е. его воспитание и обучение. Насколько применимо ЗПН к воспитанию? Воспитание, в сущности, и есть изменение ученика, воспитуемого. Означает ли это, что согласно ЗПН, и учитель должен изменяться в той же мере, что и ученик? Вряд ли.
  Изменить человека воздействием извне невозможно, его можно только сломать. Изменить человека может только он сам. Так что, воспитание в принципе невозможно? Возможно, но при условии, если учителю удастся стимулировать ученика к тому, чтобы тот занялся самовоспитанием, сам захотел измениться.
Именно так и работает Кадсуане, и об этом есть её слова: "если я не заставлю мальчика как следует поработать над собой, он так ничему и не научится" (цитирую по памяти).
Должна ли при этом изменяться сама Кадсуане? Так она усвоила уроки, которые даёт Ранду (20 лет назад пыталась учить Морейн, теперь учит Найнив) ещё 270 лет назад у дичка Норлы в Чёрных Холмах. Сравните: ХМ учат  и воспитывают новых ХМ, причём весьма эффективно, тому, чему когда-то научились сами. Меняются ли они сами при этом и насколько? И насколько легко их обучение?

Узор ей воздал по делам ее, она провалила дело всей своей жизни

Ещё одна мантра, основанная на промежуточном результате. Извините за выражение, но как говорит народная мудрость, "дуракам пол-работы не показывают". Конечный результат (50 глава) - безусловный успех, даже если Вы не согласны с тем, что он достигнут во многом благодаря Кадсуане.

PS. Уже и Найнив признала (в 37 главе), что хоть Кадсуане и "несносная женщина", но она права. А кадсуанефобы всё упорствуют...

[Noal Charin]

И надо сказать, что о каких-то сравнимых крупных успехах Кадс нам неизвестно

Что делать, не захотел РД написать приквел "Жизнь и приключения Кадсуане".

[aka_Colt]

Что делать, не захотел РД написать приквел "Жизнь и приключения Кадсуане".

И в чём-то был прав, а?

[Laenare]

Появилась новая мантра: Кадсуане хочет изменить Ранда

Мантра выглядит несколько иначе - "Кадсуане хочет изменить Ранда так, как хочется ей".

Почему нельзя?

А почему версейа ВД по Кадсуане единственно правильная? Кто решил, что она - единственный достойный воспитатель?

Так мнение Мин

Действительно, кто такая Мин? Просто женщина, ближе всех находящаяся к Дракону, всего-то. Куда уж ей понять Ранда...

Уже и Найнив признала

В угоду своему мнению Вы пренебрегаете мнением Мин, но опираетесь на мнение Найнив. Двойные стандарты, как они есть. Найнив, еще раз повторюсь, Ранд нужен не только как вменяемый человек, но и не в последнюю очередь - как единственный шанс Лана на спасение.

Задача Кадсуане, неоднократно ею декларированная - подготовка Ранда к ПБ

Ога, эфемерное "плакать и смеяться" и контроль над эмоциями, в частности - гнева. Со вторым у Ранда и до Кадсуане не было особых проблем, я уже приводила эту цитату:

ВХ, 49 гл.

– Мы решили, что в сложившихся обстоятельствах я буду говорить за всех нас. Мы по – прежнему не умышляем против тебя худа, но приняли решение отвергнуть все выдвинутые тобой ограничения. Тебе придется научиться оказывать Айз Седай подобающее им почтение. Отныне мы будем приходить или уходить, руководствуясь лишь собственным усмотрением, и в том количестве, в каком пожелаем. Мы будем извещать тебя о своих посещениях, но именно извещать, а не просить дозволения. Ты должен убрать от гостиницы своих айильцев – отныне никто не посмеет следить за нами. Любое оскорбление нашему достоинству будет наказано, и если твои люди пострадают, то нести за это ответственность по справедливости должен будешь ты. Все будет именно так, и не иначе. Знай, что мы Айз Седай.
Когда живая стрела остановилась неподалеку от трона, Мелэйн покосилась на Ранда, видимо, желая узнать, поражен ли он увиденным. Может, он и был поражен, но не столько происходящим, сколько тем, что решительно не понимал, чем все это вызвано. Но, так или иначе, картина получилась впечатляющая. Все семь Айз Седай выросли вдвое выше Лойала, достигнув почти половины высоты Тронного Зала. Невозмутимая и бесстрастная Демира смотрела на него сверху вниз, словно размышляя, не поднять ли его с трона одной рукой. При таком росте это не должно было составить ей никакого труда.
Ранд как бы невзначай подался вперед и стиснул зубы, поняв, что для этого ему потребовалось пусть и небольшое, но усилие. Откуда-то издалека доносились истошные вопли Льюса Тэрина – он требовал не ждать и немедленно нанести удар. Но Ранд размышлял о том, почему Демира так нажимает на некоторые слова. Что еще за «сложившиеся обстоятельства»? Почему они сначала приняли все ограничения, а теперь вдруг передумали? И угрожают ему!
– В Кайриэне я принимаю посланниц Башни на тех же условиях, что и вас, и они не обижаются. – Они, конечно же, обижались, но старались не подавать виду. – И вместо туманных угроз предлагают мне подношения.
– Они не мы, и они не здесь. Мы не станем покупать твое расположение.
В голосе Демиры звучало презрение. Ранд стиснул Драконов скипетр с такой силой, что у него рука заболела. Гнев Льюса Тэрина эхом вторил его собственному, и неожиданно Ранд осознал, что тот снова тянется к Источнику. Чтоб ты сгорел! – подумал Ранд и уж совсем было собрался попробовать отгородить их, но Льюс Тэрин ударился в панику.
Нет, нет. Ты слаб. Даже с ангриалом тебе не сдержать семерых. Глупец! Ты ждал слишком долго. Это чересчур опасно!
Отгородить кого бы то ни было от Истинного Источника действительно требовало изрядной силы. Ранд не сомневался в своей способности с помощью ангриала создать семь щитов и отсечь всех женщин, хотя они уже держались за Источник, но вдруг одна из них все же сумеет сокрушить щит... Или даже не одна. Он хотел поразить их, а вовсе не мериться с ними силами. Но существовал и другой путь. Сплетя воедино Дух, Огонь и Землю, он ударил почти так, как если бы хотел отгородить их.
Зеркало Туманов разбилось вдребезги, и грозные великанши превратились в обыкновенных, причем весьма обескураженных женщин. Правда, уже в следующий миг на их лица вернулась обычная для Айз Седай маска невозмутимости.
– Ты слышал наши требования, – промолвила Демира обычным, но уверенным, будто ничего и не произошло, голосом. – Мы ждем, что они будут удовлетворены.
Ранд приподнял брови. Что им еще нужно? Как еще показать им, что его не запугать? Саидин бурлила в нем яростным огнем. Он не отпускал Истинный Источник. Льюс Тэрин истошно вопил и пытался вырвать Источник – Ранду оставалось лишь удерживать его еще крепче. Он медленно поднялся. Семь пар невозмутимых глаз взирали на него снизу вверх.
– Все ограничения остаются в силе, – спокойно объявил Ранд. – И более того, впредь я буду ожидать от вас подобающего мне почтения. Я – Возрожденный Дракон. Можете идти. Аудиенция окончена.

[свернуть]

Нынешний же Ранд свернул бы это хамье в бараний рог и отвесил пинка.
Ах да, еще Кадсуане научила Ранда вежливости. К своей персоне, согласно ее чистосердечному признанию.
А что касается первого:

Молитесь, дабы сердце из камня помнило слезы, а душа из огня не забыла любовь.

что именно из уроков Кадсуане напоминало Ранду о слезах и любви? Надеюсь, Вы не будете спорить, что утрата Рандом этих эмоций напрямую связана с утратой надежды? Хоть раз Кадсуане говорила с ним о надежде?

Возвращаясь к вопросу о доверии. УГ и ЧК - только вершина айсберга. Оно, доверие, подразумевает открытось друг другу обеих сторон, Кадсуане же начала управлять Рандом для исполнения собственных планов. С какой стати Ранд, ненавидящий манипулирование, будет ей и дальше доверять?

Так она усвоила уроки, которые даёт Ранду (20 лет назад пыталась учить Морейн, теперь учит Найнив) ещё 270 лет назад у дичка Норлы в Чёрных Холмах.

Какой из этих уроков применим к Ранду?

Ещё одна мантра, основанная на промежуточном результате.

У Ранда до 50-ой главы был как минимум один шанс полностью угробить свою душу. Так что извините, тут не может быть речи о промежуточных результатах.

хорошо, многочисленные - это неточно, нам известно о двух крупных неудачах Кадсуане - ЧА и ВД

Это так, мелочь, суета сует

И я снова на это ведусь...=(

[ABOCb]

Если уж говорить о золотом правиле нравственности (ЗПН), то оно принадлежит не буддизму, а всей мировой культуре, встречается в разных источниках от Гилеля до Конфуция, и восходит к ветхозаветному "возлюби ближнего своего как самого себя". Впрочем, мы о Кадсуане.

Вы коментируете не меня, я взял этот материал, не из своей головы, написано было другим человеком.

Появилась новая мантра: Кадсуане хочет изменить Ранда, а этого делать ни-изя. Почему нельзя? Только потому, что так считает Мин? Так мнение Мин - это только мнение Мин, не более. Вот теперь Вы пытаетесь подпереть его ЗПН. Применение универсальных принципов к конкретной ситуации вещь не настолько тривиальная, каковой кажется на первый взгляд.

Я не говорил "нельзя", я сказал она хотела изменить Ранда. Не надо мне разводить лишние сопли приставляя лишние слова к смыслу который я вложил в свой пост.
Я не говорил о том что говорила Мин. Я говорил о том что Кадсуанэ хотела чтобы Ранд научился снова плакать и смеяться, он этого не хотел.

Задача Кадсуане, неоднократно ею декларированная - подготовка Ранда к ПБ, т.е. его воспитание и обучение. Насколько применимо ЗПН к воспитанию? Воспитание, в сущности, и есть изменение ученика, воспитуемого. Означает ли это, что согласно ЗПН, и учитель должен изменяться в той же мере, что и ученик? Вряд ли.

Не вряд ли а так и есть, грубый пример: если ученик плохо воспринимает такой инструмент в процессе обучения как наказание, значит стоит изменить подход и попробовать поощрение.

Изменить человека воздействием извне невозможно, его можно только сломать. Изменить человека может только он сам. Так что, воспитание в принципе невозможно? Возможно, но при условии, если учителю удастся стимулировать ученика к тому, чтобы тот занялся самовоспитанием, сам захотел измениться.  Именно так и работает Кадсуане, и об этом есть её слова: "если я не заставлю мальчика как следует поработать над собой, он так ничему и не научится" (цитирую по памяти).

Покажите мне где Ранд хоть раз задумался что ему надо измениться, отказавшись от твердости? Во время "благотворного" ученичиства Ранд еще больше каменел сердцем, это показатель степени воздействия Кадсуанэ. Не надо лишних соплей, переливать из пустого в порожнее я не намерен.

Должна ли при этом изменяться сама Кадсуане? Так она усвоила уроки, которые даёт Ранду (20 лет назад пыталась учить Морейн, теперь учит Найнив) ещё 270 лет назад у дичка Норлы в Чёрных Холмах. Сравните: ХМ учат  и воспитывают новых ХМ, причём весьма эффективно, тому, чему когда-то научились сами. Меняются ли они сами при этом и насколько? И насколько легко их обучение?

Сравните Евгейн только что покинувшую Двуречье и Евгейн в конце ГБ. Изменений нет?

Ещё одна мантра, основанная на промежуточном результате. Извините за выражение, но как говорит народная мудрость, "дуракам пол-работы не показывают". Конечный результат (50 глава) - безусловный успех, даже если Вы не согласны с тем, что он достигнут во многом благодаря Кадсуане.

Вы на верном пути к тому чтобы заявить в скором будущем что Кадсуанэ планировала срыв Ранда, провоцируя его на уничтожения мира так как другого выхода у нее не было.

PS. Уже и Найнив признала (в 37 главе), что хоть Кадсуане и "несносная женщина", но она права. А кадсуанефобы всё упорствуют...

Найнив последняя инстанция? Незнал

P.S. Вы спорите не со мной по большей части а с высказыванием "Что посеешь, то и пожнешь" за сим откланяюсь, всем всех Благ.

[feone]

Мин и Найнив прекрасно поняли, что упоминание при Ранде мадам Кац - и даже опосредованного ее участия в "воспитании" Ранда - очень черевато боком. Если учесть, что сразу после этого они побежали к Кадсуане и выложили ей все подробности, то я уверен, что Кац и это из них вытянула, 100%.Так что это не было "здесь и немедля", не понимаю, на что вы рассчитываете, делая такие заявления. Все здесь присутствующие умеют читать...

Он озвучил на манер Гуго в "Единственном Воине Королевы" заявлениие, что он убьёт ЛЮБОГО, кто упомянет имя его отца, даже если это будет его собственная сестра? Этого нет. Он просто разозлился.
Другое дело, что его ненависть к Кадсуане развивалась без её участия, такое впечатление, что либо он переносил на неё ненависть к своей роли в этом мире, либо он намеренно подпитывал её, зачем-то она была ему нужна в его понимании.
Однако Кадсуане предупреждала Тэма, чтоб её не упоминал ни в коем случае. Что ещё надо было?

Покажите мне где Ранд хоть раз задумался что ему надо измениться, отказавшись от твердости? Во время "благотворного" ученичиства Ранд еще больше каменел сердцем, это показатель степени воздействия Кадсуанэ. Не надо лишних соплей, переливать из пустого в порожнее я не намерен.

Перед нападением Семираг он задумался об этом, если бы его не случилось, возможно, всё было бы иначе. Но нападение было Предсказано, а Предсказывается только то, что твёрдо вплетено в Узор, чего нельзя изменить. Там было Пророчество на счёт цепей и из разрыва.
Ранд каменел сердцем, потому что считал, что это ему необходимо, вопреки тому, что ему говорили. Он РЕШИЛ, что так будет лучше и старался, во что бы то ни стало. Объяснить, к чему это ведёт можно было одним только способом: заставить его увидеть, к чему это ведёт. Но Кадсуане - не Шифу, чтобы обладать такими возможностями. Ей оставалось только пытаться действовать по принципу "меньшего из зол", пытаться заставить его устыдиться собственных действий и остановиться ДО того, как он подвергнет опасности весь мир. Вот только, наверное, это было невозможно.