План Кадсуане Айз Седай

[Тереза]

честно говоря уже поднадоело писать одно и тоже и читать одни и те же ответы. Защита Кадсуане доходит до абсурда - сторонний человек может решить, что она ГГ, а ВД так, проходной персонаж.
Поэтому я короткое резюме, что-такое Кадсуане Айз Седай по-моему мнению.
Человек, вся жизнь кот. прошла под девизом "я очень хочу стать легендой". Да только вышел из этого пшик. Боролось она с ЧА, что из этого вышло - ничего. Нигде не говориться чем её припугнули, но энное кол-во лет назад бросила она эту борьбу. Что припугнули, это логический вывод - сама она это дело не оставила, её заставили, именно поэтому это поражение и причём так качественно заставили, что и спустя много лет Кадсуане даже не пытается снова взяться за дело.

Спойлер

В результате ЧА уничтожил человек, кот. никогда себя как легенду не декларировал, а просто посвятил этому свою жизнь - тихо и без оваций восхищённой публики.

[свернуть]

Потом появился ВД - вот ещё шанс войти в историю - да вот незадача, все подряд стали ей мешать - Морейн нашла и вывела ВД из Двуречья, что ещё можно было бы простить, но она ещё, нахалка такая, кое-чему научила его - например самому принимать решения, преподала основы политических интриг и много чему ещё, где Кадсуане могла бы приложить руку, если бы не бы...
Никогда не получиться ничего великого у человека не способного на самоотречение - а Кадсуане на него не способна. Всю жизнь она делала только то что сама хотела.

Спойлер

Теперь, конечно есть реальный шанс объявить, что она спасла мир - эта нелепая теория провокации - и это может даже прокатить, потому что те кто присутствовал при срыве Кадсуане вряд ли станут трепать языками - а поступок с Тэмом самый настоящий истерический  срыв - так что не говоря откровенной лжи можно пролезть и в спасители мира.

[свернуть]

Я не так долго участвовала в дискуссии как некоторые здесь, но не думаю, что моё мнение измениться -разве что в последующих книгах будет сказано что-то принципиально новое про этот персонаж.
А так я пока воздержусь от дальнейшего участия (ну постараюсь воздержаться)

[ABOCb]

Перед нападением Семираг он задумался об этом, если бы его не случилось, возможно, всё было бы иначе. Но нападение было Предсказано, а Предсказывается только то, что твёрдо вплетено в Узор, чего нельзя изменить. Там было Пророчество на счёт цепей и из разрыва.

Теперь виноваты Пророчества? Виновата судьба? Я вам говорил винить судьбу, значит винить Узор. Винить Узор, значит винить Колесо. Винить Колесо, значит винить Создателя. Валите сразу все на Создателя, не надо заморачиваться и будет вам счастье.

Спойлер

Ранд каменел сердцем, потому что считал, что это ему необходимо, вопреки тому, что ему говорили. Он РЕШИЛ, что так будет лучше и старался, во что бы то ни стало. Объяснить, к чему это ведёт можно было одним только способом: заставить его увидеть, к чему это ведёт. Но Кадсуане - не Шифу, чтобы обладать такими возможностями. Ей оставалось только пытаться действовать по принципу "меньшего из зол", пытаться заставить его устыдиться собственных действий и остановиться ДО того, как он подвергнет опасности весь мир. Вот только, наверное, это было невозможно.

За что ему стыдиться на себя? Разве на горе мы видем стыд? Стыда там нет. А ведь Ранд тоже валил вину на несраведливость мира и свою судьбу. Но вот пришел не стыд а осознание что есть за что бороться, есть что любить и ради этого стоит жить. Он устыдился подняв руку на Тэма, метнулся в Эбу Дар, увидел лудильщиков можно сказать устыдился еще раз, это все как раз и заставило метнуться к горе в сомнениях, этот стыд можно сказать чуть не привел к The End.

[свернуть]

P.S. Переливать из пустого в порожнее не стану пока не увижу что-то новое. Теперь точно всем всех Благ. Аминь.

[Gavial]

Кадсуане хочет изменить Ранда, а этого делать ни-изя.

Скажем так - это нехорошо по отношению к тому, кого ты хочешь изменить и при самом удачном результате  "обьект"  сохранит к экспериментатору в лучше случае легкую неприязнь. Можно ли воообще оправдать такие действия? Каждый решает за себя. Я счтитаю, что можно. Если ставки дейсвительно высоки и подобные действия могут помочь многим людям, то по моему мнению  они допустимы. Более того я считаю, что при таких услвиях допустимы даже столь нелюбимые Рандом и форумчанами манипулирование и интриги. Стоит конечно быть готовым принять ответственность за свои действия независимо от того оправдает их конечный результат или нет.

Но есть еще одно НО: если уж ты действуешь подобным образом, нужно уметь это делать. И здесь мы подходим еще к одному пункту по которому наши мнения коренным образом различаются. В отличие от вас, я не считаю Кадсуане хорошим воспитателем. У нее много других достоинств. Кадсуане хорошая советница по многим вопросам, неплохой помощник в бою (опыт+терангриалы). В качестве помощника отвечающего за "агрессивные переговоры" она вообще неподражаема. Все гневные вспышки Ранда и его попытки давить на кого то силой по сравнению с способностю  Кадсуане нескольким фразами смешать оппонента с грязью кажутся детским лепетом, удающимся исключительно за счет таверенства.
При этом преподаватель из Кадсуане в лучшем случае посредственный. Ничего странного в этом нет: своих детей у нее никогда не было. Занималась ли она воспитанием послушниц в Башне неизвестно. Я склоняюсь к мысли, что если и преподавала, то только по приказу сверху и лиш до тех пор, пока не набрала достаточно в Силе, чтобы эти приказы игнорировать. Образцом правильного воспитания для нее скорее всего является система обучения в Башне и ее вариация, которую применила к самой Кадсуане дичок с Черных холмов.
Что то похожее она применяет и к Ранду. При этом Кадсуане не учитывает, что эта система рассчитана во первых на девушек (к парням ИМХО подход должен быть несколько иным), а во вторых на тех, кто согласился на обучение добровольно или из-за крайней необходимости и главное НЕ МОГУТ прервать его по собственномужеланию. Самое большое непослушание, которое может проявить Послушница, Принятая или даже Айз Седай, котрую решила "повоспитывать" более сильная сестра - убежать. О последствиях такого поступка мы знаем. В отличие от них Ранд может послать незваного воспитателя куда подальше в любой момент, что он и делает когда личная неприязнь к Кадсуане перевешивает ее полезность в  качестве советницы.

К чести Кадсуане следует признать, что она все же учится на своих ошибках. По сравнению с прежними методами, идея использовать Тэма просто верх психоанализа. Правда и здесь Кадсуане подводит ее прямолинейность, которая при попытке интриговать просто губительна. Настоящий манипулятор нашел бы способ устроить встречу таким образом, что бы и Ранд и  Тэм были уверены, что она случайна. Человек прямолинейный попросту не стал бы заморачиваться с этими играми разума. Кадсуане пытается ииспользовать методы которыми  пренебрегала все 300 лет пока была Айз седай, что ее и губит.

[aka_Colt]

Другое дело, что его ненависть к Кадсуане развивалась без её участия

Да неужели?

такое впечатление, что либо он переносил на неё ненависть к своей роли в этом мире, либо он намеренно подпитывал её, зачем-то она была ему нужна в его понимании.

Ну, например, у меня такого впечатления не складывается. ИМХО на ИМХО?
Затянув главную песню о старом, рискну высказать предположение, что будь на месте Кадсуане Морейн, того, что случилось с Рандом (оквендийяривание) не произошло бы. Но это только моё мнение, не больше.

[Noal Charin]

Да неужели?

Прелесть, до чего убедительный аргумент! Называется флуд. Шарин, ау! Где Ваша сковородка?

рискну высказать предположение, что будь на месте Кадсуане Морейн, того, что случилось с Рандом (оквендийяривание) не произошло бы

Кадсуане с Вами несогласна:

В ее глазах Аланна была всего лишь еще одной в череде сестер – от Морейн до Элайды, – своим неразумным рвением только портивших то, что им следовало исправлять.

Конечно, Вы не верите Кадсуане, так что, действительно, ИМХО против ИМХО. Вот только наше с feone ИМХО, в отличие от Вашего, основано на тексте.

[Шарин Налхара]

Называется флуд. Шарин, ау! Где Ваша сковородка?

Сковородка на дежурстве, но прежде чем возмущаться, перечитайте правила подфорума. Это не флуд. Это просто неаргументированный ответ.

Кстати, в данном случае у нас есть только ИМХО Кадсуане вкупе с ИМХО Noal Charin против ИМХО aka_Colt Потому что личное мнение Кадсуане отнюдь не является истиной в последней инстанции. Для кого-то - к счастью, для кого-то - к сожалению. Вот ИМХО Ранда - то, что Кадсуане им манипулирует, посадив его в незримую клетку и пытаясь слепить из него что-то, что он сам считает неправильным. А ИМХО Кадсуане, что Ранд - невоспитанный мальчишка с зачатками мудрости, которого надо дотащить до ТГ и вбить ему в голову кучу правильных вещей, чтобы не оплошал.

[Noal Charin]

Сковородка на дежурстве, но прежде чем возмущаться, перечитайте правила подфорума. Это не флуд. Это просто неаргументированный ответ.

В порядке занудства.

Флудом являются прежде всего короткие, состоящие из нескольких, или даже из одного, слов фразы, не несущие смысловой нагрузки. Кроме того, флудом также являются посты содержащие только стеб и насмешки, и не несущие смысловой нагрузки.

Мне представляется, что "аргумент" aka_Colt подпадает под обе части определения, хотя хватило бы и одной.
Разумеется, согласно следующей фразе из того же Правила:

Посты, расцененные модераторами как флуд, будут отминусованы и либо удалены, либо перенесены в Храм Оффтопа - по усмотрению модератора.

решение о том, что является флудом, а что нет является прерогативой модератора, на кою я ни в коей мере не претендую (спаси меня Свет от этой тяжёлой и неблагодарной, хотя и очень уважаемой мною работы!).

Вот ИМХО Ранда - то, что Кадсуане им манипулирует, посадив его в незримую клетку и пытаясь слепить из него что-то, что он сам считает неправильным.

На мой взгляд, весьма рискованно полагаться на ИМХО Ранда после 23 главы, поскольку его состояние явно неадекватно.
ИМХО Кадсуане, очень опытной и умной женщины, у меня вызывает гораздо больше доверия, хотя и не перестаёт быть ИМХО.

[Шарин Налхара]

Мне представляется, что "аргумент" aka_Colt подпадает под обе части определения, хотя хватило бы и одной.

В таком случае с меня бы сталось поудалять половину этой темы, как "обсуждение, не несущее смысловой нагрузки". В данном случае этот пост является частью обсуждения, и одна фраза, вырванная из контекста, флудом являться не может. А вот ваши действия можно отнести к "обсуждению действий модератора". Я этого тоже делать не буду, но впоследствии прошу либо пользоваться кнопкой "Сообщить модератору", либо не угрожать собеседникам моей сковородкой. Я не наемник по вызову.

    ИМХО Кадсуане, очень опытной и умной женщины, у меня вызывает гораздо больше доверия, хотя и не перестаёт быть ИМХО.

Не спорю. Но всё же обращаю внимание, что это именно что ИМХО. У нас есть еще ИМХО Мин, к примеру, которая должна быть по принятым тут стандартам "менее умной и гораздо менее опытной", чем Кадсуане. Но Мин, на мой взгляд -  о да, это МОЕ ИМХО - права больше, чем Кадсуане. Невозможно быть умной во всем. Невозможно просчитать все детали. И уж тем более практически нереально режессировать спектакль с сильнейшим тавереном в главной роли.

[Эоэлла]

Не то, чтобы я хочу вступать в эту дискуссию, но у меня сформировался вопрос. И не один.
Что именно, по мнению Кадсуане, испортила Морейн?
(Для меня в пользу Морейн говорит хотя бы то, что Ранд, Мэт и Перрин были для нее именно Рандом, Мэтом и Перрином, а не "этими мальчиками"-и-постой-вон-там-в-углу, без обезличивания, которое, согласитесь, обидело бы любого из нас, обладающего минимальным чувством собственного достоинства).
Если Кадсуане вообще знает что-то о Ранде и предвидит такие последствия от своего последнего плана, и считает его реализацию необходимой, но-если-бы-ей-не-мешали-и-она-взялась-бы-за-него-с-рождения (вариант-с Двуречья), то она бы справилась лучше, и этого не пришлось бы делать?..
Вот что бы она тогда сделала, чтобы сейчас Ранд был бы более пригоден для ее целей?
Что бы она сделала лучше на месте той же Морейн?

[warmage]

Например отрезала Ранда от силы

[pozitive]

Например отрезала Ранда от силы

ээ при всей моей неприязни к Кадсуане,она бы этого не сделала.

[warmage]

она это бы сделала 100% т.к. информации по тому что Дракон возродился ей не дал бы никто, дойти за счёт доверия как сделала та же Верин у неё шансов мало. Соответственно Дракон до Тира для неё был бы обычным Лжедраконом с которыми она вполне успешно разбиралась.

[warmage]

Информацию ей бы не дали именно изза статуса Легенды и неоднозначной репутации.

[pozitive]

Ну во-первых с какого перепугу она оказалась бы в Двуречье?Сопоставить странное появление троллоков и разрушение определенных домов она смогла бы.А вот про последствия ее подхода к воспитанию я пожалуй промолчу и не буду комментировать .

[Эоэлла]

Если по поводу Двуречья - это ко мне, то я привязывалась к фразе Кадсуане о неразумном рвении Морейн, а ведь Морейн нашла Ранда в Двуречье, хотя искала давно. Вот и вопрос, что бы лучшее на ее месте сделала Кадсуане? Морейн Айз Седай для ребят была живой легендой, но и живым человеком тоже, особенно для Ранда, она не только воспитывала их, она Разговаривала с ними, хот многое и ставило ее в тупик и вызывало гнев. Или, может, речь и идет об отсутствии воспитания. И каким, тогда, оно должно было быть? Обреченное доверие Ранда Айз-Седай, действительно, подорвала Элайда в Кэймлине.
Кадсуане-легенда? Что она сделала бы лучше, что позволяет ей опускать Морейн, найдя Ранда в Двуречье, чтобы ей не пришлось применять крайние меры сейчас? А если речь идет о том, что от Морейн она в НВ не узнала о ВД, то что она сделала бы, обнаружив его младенцем?