План Кадсуане Айз Седай

[pozitive]

Ну видите ли если мы сейчас будем гадать что было бы,все равно все упрется в видении каждым вышеназванных героинь.И  как обычно все закончится неприятием противоположной точки зрения,о чем и свидетельствуют в большинстве своем страницы этой темы.По мне,я лично рад что парней нашла именно Морейн .

[Gavial]

Человек, вся жизнь кот. прошла под девизом "я очень хочу стать легендой".

Боролось она с ЧА, что из этого вышло - ничего.

Потом появился ВД - вот ещё шанс войти в историю

Надо признать дегендой она все-таки стала, не совершив при этом ничего столь же масштабного как главные герои саги. Добилась же она своего статуса ИМХО за счет большогог количества более мелких свершений и главное правильной  "подачи" своих подвигов окружающим. В этом деле Кадсуане добилась желаемого результата, что заслуживает если не восхищения, то определенного уважения.

[Rubanok]

Надо признать дегендой она все-таки стала, не совершив при этом ничего столь же масштабного как главные герои саги. Добилась же она своего статуса ИМХО за счет большогог количества более мелких свершений и главное правильной  "подачи" своих подвигов окружающим. В этом деле Кадсуане добилась желаемого результата, что заслуживает если не восхищения, то определенного уважения.

Надо признать, что стала она легендой исключительно в среде свои товарок по ордену. Да и то не всех.

[Эоэлла]

Не люблю Кадсуане, но делать выводы не спешу. Мое мнение на настоящий момент: я рада, что Дракона нашла Морейн, а не она. Каждому - свое. Кстати: Колесо плетет, как желает Колесо (а ломаться-то оно наверняка не хочет, нет?).

[Noal Charin]

У нас есть еще ИМХО Мин, к примеру, которая должна быть по принятым тут стандартам "менее умной и гораздо менее опытной", чем Кадсуане. Но Мин, на мой взгляд -  о да, это МОЕ ИМХО

Мнение Мин для меня является абсолютно авторитетным, истиной в последней инстанции, когда она говорит о том, что именно чувствует Ранд - это она знает достоверно. Но вот её мнение о том, как с ним нужно обращаться, нужно ли ему изменяться, чему его нужно учить и как к нему (или к ней) относится Кадсуане - извините, это не более, чем её ИМХО, которое может быть верным, а может и нет.
Мнение Кадсуане, разумеется, не является истиной в последней инстанции, но, именно в силу своего представления о ней, как очень опытной и умной женщине, я отношусь к нему с позиции "презумции правильности". То есть, конечно, Кадсуане может ошибаться, но, пока достоверных доказательств ошибочности её мнения нет, я предполагаю, что оно правильное.
Естественно, что кадсуанефобы, считающие её полной дурой, подходят к мнению Кадсуане с позиции "презумпции ошибочности".

[Noal Charin]

она это бы сделала 100% т.к. информации по тому что Дракон возродился ей не дал бы никто,

Информация у Кадсуане была:

в затхлых уголках библиотеки Башни сокрыто столько удивительного! Несколько лет я там копалась, с тех пор как у меня впервые возникли подозрения, что ты уже, быть может, сосешь материнскую грудь. Как раз перед тем, как я решила на покой удалиться. Младенцы – грязнули известные, и я ведать не ведала, как отыскать тебя, пока ты пачкаться не перестанешь.

Опять же, похоже, что это не вся правда, и она знало о Возрождении Дракона что-то ещё из других источников.

дойти за счёт доверия как сделала та же Верин у неё шансов мало.

Можно попросить уточнить, что именно Вы имеете ввиду?

[Эоэлла]

2 Noal Charin:
Простите, не могу удержаться. Видимо, Мин, по причине своей самоотверженной любви, лишена права на мнение о том, что нужно Ранду, а что-нет, и что он воспринимает, а что - нет. Фраза "Мнение Мин является авторитетным, когда она говорит о том, что именно чувствует Ранд-это она знает достоверно" говорит о том, что вы поставили Мин на уровень человека не-мыслящего, не делающего выводов, не имеющего обоснованного мнения, кроме того, что она кожей может ощущать. Я уже говорила, что не люблю Кадсуане, но не делаю поспешных выводов. Вы говорите, что верите в ее правоту, поскольку не видите достоверных доказательств ее ошибочности. Я верю в Мин, потому, что не вижу достоверных доазательств ЕЕ ошибочности. Кстати, Морейн и Суан обратили внимание на достоверность ее видений настолько, что притащили в ББ (видимо, глупые девчонки), а Герид Фил, выдающийся философ этого времени, пришелся ей по душе и по мыслям, до мнения о печатях она дошла сама, и Ранд с ней согласился. И, наконец, Ранд верит ей, вероятно, больше всех других,  и только ей рисковал высказать, что у него на душе.
В случае неадекватности Мин восприятия ВД Узор: "И как это я так промахнулся в выборе одной из возлюбленных для Дракона?"
После уничтожения Кургана и при разговоре с Кадсуане, Мин, я считаю, выразила самое адекватное восприятие проблемы Ранда-Дракона Возрожденного в смысле как он к ней пришел, к сожалению уже не зная, как ему из нее выбраться. Кадсуане посчитала, что знает.
Кадсуане, по-видимому, считает себя именно истиной в последней инстанции, но что ей дало право так считать, кроме того, что перед смертью пора-бы и совершить нечто грандиозное, из ее ПОВов я понять не могу. Видимо, это секрет, который раскроется в следующих книгах.

[Gavial]

Надо признать, что стала она легендой исключительно в среде свои товарок по ордену. Да и то не всех.

Завоевать статус легенды в сообществе стерв уже достижение. Сравнительно меньшую известность Кадсуане среди обычных людей можно обьяснить внушительными паузами между ее выходами в свет. Пока Кадс 20 лет занимается садоводством в  ожидании дела достойного Ее Совершенства, свидетели предыдущего подвига могут и помереть. Да и про "любовь"  простого народа к Айз Седай забывать не стоит.

[lionel]

Мнение Кадсуане, разумеется, не является истиной в последней инстанции, но, именно в силу своего представления о ней, как очень опытной и умной женщине, я отношусь к нему с позиции "презумции правильности". То есть, конечно, Кадсуане может ошибаться, но, пока достоверных доказательств ошибочности её мнения нет, я предполагаю, что оно правильное.

Т.е. ее мнение, что ЧА - это организация, не представляющая опасности и которой можно пренебречь, это заведомо правильное мнение? Ее убежденность, что Зеленая Айя не должна заниматься такой фигней, как защита Порубежья, это абсолютная истина?

Завоевать статус легенды в сообществе стерв уже достижение.

Соглашусь, что многие стервы ее побаиваются, но среди достойных уважения АС авторитет Кадсуане крайне низок. Верин, Аделис, Вандене, Морейн, Суан ни в грош не ставили ее легендарность.

[warmage]

Можно попросить уточнить, что именно Вы имеете ввиду?

Верин сыграла на доверии Морейн и наблюдении за ней же. Кадсуане же подобную возможность провалила. Для неё важно чтобы человек сразу показал что достоин её уровня а потом она посмотрит. Верин же действовала куда тоньше.

[Noal Charin]

Т.е. ее мнение, что ЧА - это организация, не представляющая опасности и которой можно пренебречь, это заведомо правильное мнение?

lionel, Вы спорите с тем, чего я не говорил. Я вовсе не утверждал, что мнение Кадсуане ВСЕГДА безошибочно. Я лишь объяснял свой подход к рассмотрению суждений Кадсауне. Ещё раз, чтобы, по-возможности, исключить недопонимание: я априори ПРЕДПОЛАГАЮ, что Кадсуане права, до тех пор, пока не обнаруживаются факты, противоречащие её мнению. Почему - надеюсь, что объяснил достаточно внятно. Разумеется, Вы можете не принимать мой подход, но, как минимум, он не хуже подхода "Кадсуане - просто дура, каких Свет не видел"
Теперь конкретно по Вашим примерам.
На каком основании Вы приписываете Кадсуане мнение, что "ЧА - это организация, не представляющая опасности и которой можно пренебречь"? Такого её высказывания я не упомню.
На основание того, что она в какой-то момент прекратила охоту за ЧА? Так и тут может быть куча разных причин, тем более, что мы не знаем, когда эта охота началась и почему и когда прекратилась. Так или иначе, из этого вовсе не следует, что мнение Кадсуане именно таково, какое Вы ей приписываете.
У Вас есть ещё какие-то соображения, до которых я не додумался?   

Ее убежденность, что Зеленая Айя не должна заниматься такой фигней, как защита Порубежья, это абсолютная истина?

А тут я вообще в полных непонятках, что навело вас на такую мысль. Поясните, если возможно.

[warmage]

Ее убежденность, что Зеленая Айя не должна заниматься такой фигней, как защита Порубежья, это абсолютная истина?
   А тут я вообще в полных непонятках, что навело вас на такую мысль. Поясните, если возможно.

Уточним, она сама не считает нужным участвовать в охране Порубежья.

[lionel]

он не хуже подхода "Кадсуане - просто дура, каких Свет не видел"

Согласен, он ничем не хуже. Эти 2 подхода друг друга стоят ...

На каком основании Вы приписываете Кадсуане мнение, что "ЧА - это организация, не представляющая опасности и которой можно пренебречь"? Такого её высказывания я не упомню.

Видите ли в чем дело. Кадсуане, несмотря на весь свой опыт и святую уверенность в том, что она когда-то едва-едва не искоренила ЧА, абсолютно не понимает масштаба проблемы и в своих действиях ее не учитывает. Отсюда естественный вывод: Кадсуане считает ЧА незначительной опасностью, которой можно пренебречь.

А тут я вообще в полных непонятках, что навело вас на такую мысль. Поясните, если возможно.

А что же здесь непонятного? Страны Порубежья одна за одной гибнут под ударами из Запустения, а легендарная Зеленая Айз Седай выращивает розы на юге . Причем никогда не упустит возможности поразвлекаться Игрой в войнушку со Лжедраконами, но вот заниматься тем, для чего ее Айя и была создана, Кадсуане по всей видимости никогда не собиралась. Знаете, не уверен даже, что она вообще в курсе того, что Шейнар едва не погиб.

Noal Charin, Вы с завидной регулярностью обвиняете своих оппонетов в излишней Рандофилии. По моему, Вы валите с Ваших больных голов на чужие более-менее здоровые. Абсолютному большинству форумчан чужда мысль считать Дракона заведомо правым во всем. Более того, даже заядлые рандофилы твердо знают, что Ранд время от времени делает ошибки, порой ужасные.
Но вот Вы заявляете, что любое действие Кадсуане априори считаете правильным. До тех пор, пока кто-то не докажет вам обратного. В то же время опыт последних 100 страниц темы убеждает меня, что еще никогда и никому не удалось Вас в чем-либо убедить. Поэтому да, я спорю с тем, что Вы не говорили, но что получается по факту: Кадсуане от Noal-а Charin-а всегда безошибочна.

[Noal Charin]

Простите, не могу удержаться. Видимо, Мин, по причине своей самоотверженной любви, лишена права на мнение о том, что нужно Ранду, а что-нет, и что он воспринимает, а что - нет. Фраза "Мнение Мин является авторитетным, когда она говорит о том, что именно чувствует Ранд-это она знает достоверно" говорит о том, что вы поставили Мин на уровень человека не-мыслящего, не делающего выводов, не имеющего обоснованного мнения, кроме того, что она кожей может ощущать. Я уже говорила, что не люблю Кадсуане, но не делаю поспешных выводов. Вы говорите, что верите в ее правоту, поскольку не видите достоверных доказательств ее ошибочности. Я верю в Мин, потому, что не вижу достоверных доазательств ЕЕ ошибочности. Кстати, Морейн и Суан обратили внимание на достоверность ее видений настолько, что притащили в ББ (видимо, глупые девчонки), а Герид Фил, выдающийся философ этого времени, пришелся ей по душе и по мыслям, до мнения о печатях она дошла сама, и Ранд с ней согласился. И, наконец, Ранд верит ей, вероятно, больше всех других,  и только ей рисковал высказать, что у него на душе.

Эоэлла, Света ради, не ищите в моих словах смысла, которого я в них вовсе не вкладывал, и не делайте на этом основании выводов, к которым я вовсе не приходил. Равным образом, не считайте, пожалуйста, что если я критикую ОТДЕЛЬНЫЕ недостатки героев Саги, то в ЦЕЛОМ я отношусь к ним отрицательно. Более того, среди сколько-нибудь значительных "светлых" персонажей Саги почти нет никого, к кому бы я относился отрицательно, почти совсем нет никого, у кого бы я не находил положительных качеств.
Конкретно по Мин.
Я сказал только то, что я сказал. Из того, что я абсолютно доверяю мнению Мин относительно чувств Ранда, вовсе не следует того, что я не доверяю ЛЮБЫМ другим её суждениям. Из того, что я не готов безоговорочно брать на веру мнение Мин в перечисленных мною случаях, вовсе не следует, что эти мнения неверны. Я ведь писал достаточно ясно: "не более, чем её ИМХО, которое может быть верным, а может и нет." У меня нет никаких сомнений в достоверности видений Мин, сомнения в некоторых (не во всех!) случаях вызывает лишь трактовка её видений другими людьми. Философские исследования Мин, скорее всего, верны с очень высокой степенью вероятности.
Беззаветная любовь Мин к Ранду достойна всяческого уважения, но... наши недостатки суть продолжение наших достоинств. Именно следствием её БЕЗЗАВЕТНОЙ любви (Кадсуане сформулировала точно: "Мин растворилась в Ранде", а также (как было справедливо замечено Rubankом) психотравмы, полученной во время похищения Ранда Галиной и Ко, является её "куриный инстинкт", о котором я уже писал. Ещё раз специально оговорюсь: это не ругательство, а определение. Когда я об этом писал, в моём распоряжении были только PoVы Ранда и Мин (которых я не приводил) и мнение Авиенды. Теперь появилось решающее подтверждение моих слов:

Ей нравилось думать, что она может сама о себе позаботиться. И она начала было воображать себя последней защитой Ранда.
   И вдруг обнаружила, насколько полезна была в качестве «линии обороны» на самом деле. От нее было не больше толку, чем от ребенка! На самом деле она была помехой, инструментом, использованным Семираг против Ранда. Она возмущалась, когда Ранд предлагал ей уехать, и задала ему взбучку за одну только мысль об этом. Отослать ее! Чтобы уберечь? Какая глупость! Она сама может о себе позаботиться.
   Так она думала когда-то. Теперь Мин поняла, что он был прав.

Мин осознала, что её "куриный инстинкт" смешон, более того, вредит Ранду, и... почти ничего не изменилось. Умом она всё понимает, но справиться со своим "куриным инстинктом" не в силах, и по-прежнему бессмысленно прётся вместе с Рандом на операцию по уничтожению Грендаль. Хвала Свету, в этот раз она не стала помехой.

Кадсуане, по-видимому, считает себя именно истиной в последней инстанции

В тексте Саги есть достаточно моментов, где Кадсуане сомневается в своей правоте, не знает что делать и т.д. Вот только увидеть это она позволяет очень немногим. А когда не знает что делать - тихо сидит в стороне и молча наблюдает. На мой взгляд, совершенно оправданная тактика.

[lionel]

Уточним, она сама не считает нужным участвовать в охране Порубежья.

И не только. Вот Кадсуане проводит воспитательные беседы с другими сестрами. В том числе и с Зелеными. Пеняет им за разные несуразности, подчас мнимые, типа неподчинения "законной" Элайде. Об том, чтобы помочь Порубежью она ни разу не вспоминает.